VR lehnt Hiltmair ab - Die Löwen-Bar

https://sechzger.de/verwaltungsrat-lehnt-anton-hiltmair-ab/

dann kann der hasan jetzt das darlehen kündigen (bzw. gar nicht erst auszahlen), wenn ich das alles richtig verstanden habe.

https://sechzger.de/verwaltungsrat-lehnt-anton-hiltmair-ab/

dann kann der hasan jetzt das darlehen kündigen (bzw. gar nicht erst auszahlen), wenn ich das alles richtig verstanden habe.

Nein, Die Personalie Hiltmair wurde ja aus den Bedingungen wieder rausgenommen.

d.h. ham kann jetzt den nächsten vorschlagen und wenn der wieder abgelehnt wird, dann sind wir soweit?

ich hatte es immer so verstanden, dass der name hiltmair nicht mehr drin steht und er trotzdem noch als vorschlag galt.

Nein, beide Seiten können sich im Beirat weiterhin gegenseitig blockieren. Nur beim Ziehen von 50+1 würde man vertragsbrüchig werden.

Nein, beide Seiten können sich im Beirat weiterhin gegenseitig blockieren. Nur beim Ziehen von 50+1 würde man vertragsbrüchig werden.

Genau.
in der Satzung der GF GmbH ist geregelt, dass das Präsidium die Funktion des Beirats jederzeit ganz oder zeitweise außer Kraft setzen kann. Das war bisher nur dann der Fall wenn es ein 2:2 Patt im Beirat gab. Dann hat das Präsidium die Bestellung oder Abberufung an sich genommen.

Auf die Nutzung dieser Möglichkeit hat das Präsidium im Darlehensvertrag, also für die Laufzeit des Darlehens verzichtet. Tut das Präsidium das nicht, dann kann HAM das Darlehen sofort kündigen und fällig stellen.

Ich bin kein Wirtschaftsjurist, aber die Vorstellung, dass HAM seinen Kreditvertrag kündigt, damit die KGaA in die Insolvenz schickt und schließlich als Begründung beim Insolvenzverwalter angibt, man habe so gehandelt, weil der Verein seine ihm satzungsgemäß zustehenden Rechte ausgeübt hätte, fällt mir schwer. Da lacht dich doch jedes Gericht aus.

Nein, beide Seiten können sich im Beirat weiterhin gegenseitig blockieren. Nur beim Ziehen von 50+1 würde man vertragsbrüchig werden.

Genau.
in der Satzung der GF GmbH ist geregelt, dass das Präsidium die Funktion des Beirats jederzeit ganz oder zeitweise außer Kraft setzen kann. Das war bisher nur dann der Fall wenn es ein 2:2 Patt im Beirat gab. Dann hat das Präsidium die Bestellung oder Abberufung an sich genommen.

Auf die Nutzung dieser Möglichkeit hat das Präsidium im Darlehensvertrag, also für die Laufzeit des Darlehens verzichtet. Tut das Präsidium das nicht, dann kann HAM das Darlehen sofort kündigen und fällig stellen.

Ich bin kein Wirtschaftsjurist, aber die Vorstellung, dass HAM seinen Kreditvertrag kündigt, damit die KGaA in die Insolvenz schickt und schließlich als Begründung beim Insolvenzverwalter angibt, man habe so gehandelt, weil der Verein seine ihm satzungsgemäß zustehenden Rechte ausgeübt hätte, fällt mir schwer. Da lacht dich doch jedes Gericht aus.

Nein, beide Seiten können sich im Beirat weiterhin gegenseitig blockieren. Nur beim Ziehen von 50+1 würde man vertragsbrüchig werden.

Genau.
in der Satzung der GF GmbH ist geregelt, dass das Präsidium die Funktion des Beirats jederzeit ganz oder zeitweise außer Kraft setzen kann. Das war bisher nur dann der Fall wenn es ein 2:2 Patt im Beirat gab. Dann hat das Präsidium die Bestellung oder Abberufung an sich genommen.

Auf die Nutzung dieser Möglichkeit hat das Präsidium im Darlehensvertrag, also für die Laufzeit des Darlehens verzichtet. Tut das Präsidium das nicht, dann kann HAM das Darlehen sofort kündigen und fällig stellen.

Das Präsidium hat im Darlehensvertrag nur bestätigt, was im Kooperationsvertrag und in der Sanierungsvereinbarung steht.

Verzichtet hat es auf gar nichts

Ansonsten sehe ich es genauso wie der Amafan

Das Präsidium hat im Darlehensvertrag nur bestätigt, was im Kooperationsvertrag und in der Sanierungsvereinbarung steht.

Heißt also du kennst den Kooperationsvertrag? Kann ich mir nicht vorstellen. Und dann erkläre doch mal bitte, warum es dann so viele Jahre niemanden interessiert hat. Und warum Reisinger und Steppe z.B. noch im September davon Gebrauch gemacht haben.

Das Präsidium hat im Darlehensvertrag nur bestätigt, was im Kooperationsvertrag und in der Sanierungsvereinbarung steht.

Heißt also du kennst den Kooperationsvertrag? Kann ich mir nicht vorstellen. Und dann erkläre doch mal bitte, warum es dann so viele Jahre niemanden interessiert hat. Und warum Reisinger und Steppe z.B. noch im September davon Gebrauch gemacht haben.

Nein, kenne ich nicht, ausser die Passagen die im Wochenanzeiger oder SZ veröffentlicht wurden.

Aber ich glaub halt dem Präsidium mehr, als der von Dir ins Spiel gebrachte
gut beleumundete Zeuge Stimoniaris…

Und selbst der Verwaltungsrat Vorsitzende hat in seinem 11 Freunde zugegeben,
dass die Bedingungen sehr kurzfristig von HAM gestellt wurden

Das Präsidium hat im Darlehensvertrag nur bestätigt, was im Kooperationsvertrag und in der Sanierungsvereinbarung steht.

Heißt also du kennst den Kooperationsvertrag? Kann ich mir nicht vorstellen. Und dann erkläre doch mal bitte, warum es dann so viele Jahre niemanden interessiert hat. Und warum Reisinger und Steppe z.B. noch im September davon Gebrauch gemacht haben.

Nein, kenne ich nicht, ausser die Passagen die im Wochenanzeiger oder SZ veröffentlicht wurden.

Aber ich glaub halt dem Präsidium mehr, als der von Dir ins Spiel gebrachte
gut beleumundete Zeuge Stimoniaris…

Und selbst der Verwaltungsrat Vorsitzende hat in seinem 11 Freunde zugegeben,
dass die Bedingungen sehr kurzfristig von HAM gestellt wurden

Du kannst also nicht sagen, ob das Präsidium nur bestätigt hat, was im Kooperationsvertrag steht. Die Passagen im Wochenanzeiger und in der Süddeutschen Zeitung kenne ich. Dort wurde kein Passus veröffentlicht, die das gerecht fertigen. Demzufolge ist die Argumentation schwach deinerseits. Dass das Präsidium das so darstellt kann ja auch reine Rechtfertigungsgründe haben. Das Kontrollorgan scheint es ja entsprechend nicht so zu sehen.

Ich bin kein Wirtschaftsjurist, aber die Vorstellung, dass HAM seinen Kreditvertrag kündigt, damit die KGaA in die Insolvenz schickt und schließlich als Begründung beim Insolvenzverwalter angibt, man habe so gehandelt, weil der Verein seine ihm satzungsgemäß zustehenden Rechte ausgeübt hätte, fällt mir schwer. Da lacht dich doch jedes Gericht aus.

Nein, beide Seiten können sich im Beirat weiterhin gegenseitig blockieren. Nur beim Ziehen von 50+1 würde man vertragsbrüchig werden.

Genau.
in der Satzung der GF GmbH ist geregelt, dass das Präsidium die Funktion des Beirats jederzeit ganz oder zeitweise außer Kraft setzen kann. Das war bisher nur dann der Fall wenn es ein 2:2 Patt im Beirat gab. Dann hat das Präsidium die Bestellung oder Abberufung an sich genommen.

Auf die Nutzung dieser Möglichkeit hat das Präsidium im Darlehensvertrag, also für die Laufzeit des Darlehens verzichtet. Tut das Präsidium das nicht, dann kann HAM das Darlehen sofort kündigen und fällig stellen.

Das Präsidium hat im Darlehensvertrag nur bestätigt, was im Kooperationsvertrag und in der Sanierungsvereinbarung steht.

Dann hätte HAM im Darlehnsvertrag Forderungen gestellt die dem Kooperationsvertrag widersprechen.

Verzichtet hat es auf gar nichts

Doch. Auf die Anwendung des §12 Nr 6 letzter Halbsatz der Satzung der GF-GmbH.

Ansonsten sehe ich es genauso wie der Amafan

Genauso kann man sagen, dass ihn auch jedes Gericht auslachen würde, wenn er die KGaA aktuell deswegen in die Insolvenz schickt weil das Präsidium das nicht unterschreibt.

Nur, in beiden Fällen besteht kein Grund für eine Haftung durch den Verein bei Verweigerung der Unterschrift. Denn das Präsidium hat keine Pflichtverletzung begangen die zur Insolvenz führt und das ist das Entscheidende. Das Präsidium als Gesellschafter haftet nicht für unternehmerische Fehlentscheidungen oder Fehler der Geschäftsführung. Gesellschafter haften bei Pflichtverletzungen(z.B. Insolvenzverschleppung) oder existenzvernichtende Eingriffe in die Geschäftsführung die zur Vernichtung von EK führen(z.B. Entzug von Vermögenswerten für eigene Zwecke oder Maßnahmen die zur Kündigung von Darlehen führen).

Wenn der Darlehensvertrag später durch das Präsidium gebrochen wird, dann schaut das schon mal grundsätzlich anders aus. Denn damit hat das Präsidium dann aktiv und vorsätzlich in die Geschäfte der KGaA eingegriffen, was zur Kündigung eines Darlehens führt.

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Ich gehe davon aus, dass für die Anwälte der wahre Grund einer möglichen Haftung des Vereins, nicht von der Annahme oder Ablehnung des Darlehens liegt. Sondern in der grundsätzlichen Beziehung zwischen Verein und KGaA.

Aber man kann ja sagen was man will, keiner denkt auch nur im Entferntesten daran, hier irgendwas zu ändern. Deshalb enden alle Präsidien immer wieder mit dem gleichen Problem.
Für den Verein eher nachteilige Entscheidungen unter dem Vorwand einer möglichen persönlichen Haftung in der KGaA. Und der Investor weiß das geschickt zu nutzen um immer mehr Abhängigkeiten zu schaffen und eigene Interessen durchzusetzen.

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Danke, das ist genau meine Rede. Und dieser Unterschied wird uns zukünftig zu unseren Lasten in einer generellen Einflussnahme einschränken. Bzw. die Arbeit zukünftiger Präsidien. Daher ist es auch so wichtig vom VR, die MV und ihre Einstellung zu 50+1 so deutlich wie möglich wiederzuspiegeln.

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Glaubst Du das wirklich, was Du hier schreibst?

Oder anders gesagt, wenn Du noch Forderungen (als Gläubiger oder aktueller Sponsor) an die KgaA hättest und dann ein Präsidium einen vorliegenden Darlehensvertrag mit Bedingungen die konform mit 50+1 sind nicht unterschreibt, würdest Du bei einer Insolvenz dann nicht klagen?

PS: Nur noch mal zum Thema "Darlehen", der Darlehensvertrag wird doch nicht einfach ungültig wenn ein Geschäftsführer durch ein / das Präsidium abberufen oder bestellt wird, sondern der Darlehensgeber hat ein Kündigungsrecht bzw. kann die Darlehen fällig stellen oder hab ich da jetzt was falsches gelesen?

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Glaubst Du das wirklich, was Du hier schreibst?

Oder anders gesagt, wenn Du noch Forderungen (als Gläubiger oder aktueller Sponsor) an die KgaA hättest und dann ein Präsidium einen vorliegenden Darlehensvertrag mit Bedingungen die konform mit 50+1 sind nicht unterschreibt, würdest Du bei einer Insolvenz dann nicht klagen?

1. Klagen und Recht bekommen sind zwei paar Stiefel.
2. Du bist nicht verpflichtet ein Darlehen zu jeder Bedingung anzunehmen.

Es geht eben nicht um 50+1 oder nicht.

Auch der Mitgesellschafter muss auf bestehende Verträge(Kooperationsvertrag) und Interessen anderer Gesellschafter Rücksicht nehmen. Er hat keinen generellen Anspruch auf Zustimmung zu "einem" bestimmten Angebot.
Stichwort ist hier die Treuepflicht.

Die Treuepflicht verpflichtet sowohl Gesellschafter als auch Organe zur gegenseitigen Rücksichtnahme und zum Handeln im Interesse der Gesellschaft.

Daraus lässt sich bereits vor Unterzeichnung an den Bedingungen diese Rücksichtnahme und das Interesse der Gesellschaft einfordern.
Nach Unterzeichnung kann der andere Gesellschafter diese Rücksichtnahme durch Einhaltung des Vertrags einfordern. Schon ein Unterschied oder nicht?

Dabei spielt es noch keine Rolle ob der andere Gesellschafter den Vertrag bei Verstoß trotzdem schon nicht gleich kündigen würde.
Aus dem gleichen Grund kann man argumentieren, dass er das Darlehen auch ohne diese Bedingung geben wird.

Es geht also um grundsätzliche rechtliche Fragen bei drohender Insolvenz und wer dafür wann haftet und wann nicht. Einfach nur weil ein(!) Darlehensangebot vorliegt bewirkt das allein noch nicht zwingend eine Zustimmungspflicht durch das Präsidium als Gesellschafter.

Erst recht nicht wenn sich dadurch keine nachhaltige Sanierung des Unternehmens abzeichnet und das ist nur mit diesem Darlehen, bekanntlich der Fall. Es wird lediglich die Fortführungsprognose für 1 Jahr sicherstellt. Man weiß bereits jetzt, dass in nicht mal 8 Monaten bereits wieder ein Darlehen in Höhe von 5 Mio(aktueller Stand) notwendig wird, um
das Geschäftsjahr 26/27 in der Fortführungsprognose zum 01.07.2025 zu sichern.

In der Summe ergibt sich bei einer Klage eben eine höhere Wahrscheinlichkeit zur Haftung bei einer Vertragsverletzung und berechtigter Kündigung des Darlehensvertrages, als bei Ablehnung im Rahmen der Berücksichtigung betriebswirtschaftlicher und insolvenzrechtlicher Aspekte.

HAM wird erst dann klagen, wenn er den Verein soweit hat, dass der egal was er macht, immer in der persönlich Haftung steht, und HAM bei Insolvenz zu seinem Geld kommt bzw. seine Verluste so gering wie möglich hält. Das ist aber auch bei Ablehnung der Bedingungen noch nicht gegeben.

PS: Nur noch mal zum Thema "Darlehen", der Darlehensvertrag wird doch nicht einfach ungültig wenn ein Geschäftsführer durch ein / das Präsidium abberufen oder bestellt wird, sondern der Darlehensgeber hat ein Kündigungsrecht bzw. kann die Darlehen fällig stellen oder hab ich da jetzt was falsches gelesen?

Wenn Du Dich vertraglich zu einer Unterlassung verpflichtest und diese nicht einhältst, nimmst du vorsätzlich in Kauf, dass der Vertragspartner von seinem Kündigungsrecht aus besonderem Grund Gebrauch macht. Du hast also durch Dein Handeln aktiv und bewusst eine bestimmte Rechtsfolge ausgelöst.

Wenn ich Deiner Überlegung folge, dann ist es eigentlich egal was man unterschreibt.
Der Vertragspartner ist ja selber schuld wenn er zahlt und ichs mir dann doch anders überlege.
Kann man machen, darf man sich dann aber ned wundern wenn ein Gericht das anders sieht.

Du bist selbst Unternehmer und weißt dass Kaufleute in Sachen Verträge anders behandelt werden als Verbraucher, weil man davon ausgeht dass sie wissen was sie tun.

Aber im Grunde is es eh egal. Weil das Präsidium hat ja unterschrieben und sich elegant aus der Affäre gezogen. Das Problem haben die Nachfolger.

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Glaubst Du das wirklich, was Du hier schreibst?

Oder anders gesagt, wenn Du noch Forderungen (als Gläubiger oder aktueller Sponsor) an die KgaA hättest und dann ein Präsidium einen vorliegenden Darlehensvertrag mit Bedingungen die konform mit 50+1 sind nicht unterschreibt, würdest Du bei einer Insolvenz dann nicht klagen?

1. Klagen und Recht bekommen sind zwei paar Stiefel.
2. Du bist nicht verpflichtet ein Darlehen zu jeder Bedingung anzunehmen.

Es geht eben nicht um 50+1 oder nicht.

Beim Verstoß gegen 50+1 gäbe es halt einen wichtigen Grund das Darlehen so nicht anzunehmen. Und ja, ich muss das Darlehen nicht annehmen, aber mir (als Person) wäre das eben zu gefährlich wenns um eigenes Vermögen geht. Das kann aber jeder auch anders sehen. Bin gespannt wenn sich aus dem aktuellen Verwaltungsrat jemand für das Präsidium "meldet" ob der dann auch noch im Präsidium genau so entspannt ist wie im Verwaltungsrat.

...

Dabei spielt es noch keine Rolle ob der andere Gesellschafter den Vertrag bei Verstoß trotzdem schon nicht gleich kündigen würde.
Aus dem gleichen Grund kann man argumentieren, dass er das Darlehen auch ohne diese Bedingung geben wird.

Man kann in dem Bereich sehr viel argumentieren, halt mal mit mehr, mal mit weniger persönlichem Risiko.

Es geht also um grundsätzliche rechtliche Fragen bei drohender Insolvenz und wer dafür wann haftet und wann nicht. Einfach nur weil ein(!) Darlehensangebot vorliegt bewirkt das allein noch nicht zwingend eine Zustimmungspflicht durch das Präsidium als Gesellschafter.

ja, stimmt "nicht zwingend" aber eine gute Begründung solltest Du schon haben wenn Du ein "Rettungsdarlehen" ablehnst und dadurch dann eine Insolvenz beantragt wird. Und noch mal die Frage, wenn Du persönlich oder noch schlimmer die Firma bei der Du angestellt bist und dann in Deiner Verantwortung, noch Geld oder andere Leistungen von der KgaA bekommst. Wie empfindest Du eine Insolvenz?

PS: Nur noch mal zum Thema "Darlehen", der Darlehensvertrag wird doch nicht einfach ungültig wenn ein Geschäftsführer durch ein / das Präsidium abberufen oder bestellt wird, sondern der Darlehensgeber hat ein Kündigungsrecht bzw. kann die Darlehen fällig stellen oder hab ich da jetzt was falsches gelesen?

Wenn Du Dich vertraglich zu einer Unterlassung verpflichtest und diese nicht einhältst, nimmst du vorsätzlich in Kauf, dass der Vertragspartner von seinem Kündigungsrecht aus besonderem Grund Gebrauch macht. Du hast also durch Dein Handeln aktiv und bewusst eine bestimmte Rechtsfolge ausgelöst.

Naja, die genaue Formulierung kenne ich halt nicht, aber für mich ist es ein Unterschied ob dort drin steht (1) "das Präsidium darf xy nicht machen und wenn das doch gemacht wird, dann ist der Vertrag hinfällig" oder (2) "wenn das Präsidium xy macht, dann kann der Darlehensvertrag außerordentlich gekündigt werden". Bei (1) eher problematisch, bei (2) halt eine Vertragsklausel und sonst nichts.

Wenn ich Deiner Überlegung folge, dann ist es eigentlich egal was man unterschreibt.
Der Vertragspartner ist ja selber schuld wenn er zahlt und ichs mir dann doch anders überlege.
Kann man machen, darf man sich dann aber ned wundern wenn ein Gericht das anders sieht.

Ein Gericht kann immer was anders sehen, aber siehst Du bei (2) - siehe oben - wirklich ein Problem?

Du bist selbst Unternehmer und weißt dass Kaufleute in Sachen Verträge anders behandelt werden als Verbraucher, weil man davon ausgeht dass sie wissen was sie tun.

ja, dazu gehört auch ein Präsidium (glaube ich zumindest, aber jeder kann "Vollkaufmann" googeln ;-) )

Aber im Grunde is es eh egal. Weil das Präsidium hat ja unterschrieben und sich elegant aus der Affäre gezogen. Das Problem haben die Nachfolger.

Elegant ist anders aber die Lösung "wir unterschreiben den Vertrag nicht" wäre jetzt auch nicht so wirklich "elegant" gewesen.

Aber im Grunde is es eh egal. Weil das Präsidium hat ja unterschrieben und sich elegant aus der Affäre gezogen. Das Problem haben die Nachfolger.

Elegant ist anders aber die Lösung "wir unterschreiben den Vertrag nicht" wäre jetzt auch nicht so wirklich "elegant" gewesen.

Elegant ist die Erpressung durch die HAM Seite bzgl. der persönlichen Haftung der Präsidiumsmitglieder auch nicht. Besonders vorausblickend war es aber auch nicht, dass sich angeblich alles wieder auf die letzten Nacht- und Nebel 24h konzentriert hat.

Elegant wäre es gewesen seine präsidialen Kompetenzen hinten anzustellen, und entsprechend transparent das Ganze mit VR und Mitglieder zu kommunizieren. Und wenn der eine anscheinend schon erpressen kann, wie er lustig ist, könnten wir doch auch diese nur der HAM Seite nützlichen Geheimhaltungsklauseln in diesem Fall hintergehen. Sag mir keiner, dass so etwas nicht möglich wäre.

Vielleicht wäre das aber nicht möglich gewesen, aufgrund von drohender Haftung. (Sorry für die Polemik, aber das muss sein. :-D )

Elegant ist die Erpressung durch die HAM Seite bzgl. der persönlichen Haftung der Präsidiumsmitglieder auch nicht. Besonders vorausblickend war es aber auch nicht, dass sich angeblich alles wieder auf die letzten Nacht- und Nebel 24h konzentriert hat.

Elegant wäre es gewesen seine präsidialen Kompetenzen hinten anzustellen, und entsprechend transparent das Ganze mit VR und Mitglieder zu kommunizieren. Und wenn der eine anscheinend schon erpressen kann, wie er lustig ist, könnten wir doch auch diese nur der HAM Seite nützlichen Geheimhaltungsklauseln in diesem Fall hintergehen. Sag mir keiner, dass so etwas nicht möglich wäre.

Vielleicht wäre das aber nicht möglich gewesen, aufgrund von drohender Haftung. (Sorry für die Polemik, aber das muss sein. )

Irgendwie komisch, aber wieder bin ich komplett bei Dir. ;-)

Irgendwie komisch, aber wieder bin ich komplett bei Dir.

Ja irgendwie ist mir das auch unheimlich. Da sollten wir noch einmal unsere persönlichen Berater und Anwälte unseres Vertrauens drüber schauen lassen. Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen. :-D

Irgendwie komisch, aber wieder bin ich komplett bei Dir.

Ja irgendwie ist mir das auch unheimlich. Da sollten wir noch einmal unsere persönlichen Berater und Anwälte unseres Vertrauens drüber schauen lassen. Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen.

Vielleicht hats auch mit dem Alter zu tun, der Abstand zu Dir wird ja prozentual immer kleiner, früher war ich so gefühlt 60% jünger wie Du, jetzt nur noch 40%. ;-)

Es ist eben ein riesen Unterschied ob man ein Darlehen aufgrund von Bedingungen ablehnt, oder ob man einen Vertrag bricht der zur Kündigung eines Darlehens führt.

Glaubst Du das wirklich, was Du hier schreibst?

Oder anders gesagt, wenn Du noch Forderungen (als Gläubiger oder aktueller Sponsor) an die KgaA hättest und dann ein Präsidium einen vorliegenden Darlehensvertrag mit Bedingungen die konform mit 50+1 sind nicht unterschreibt, würdest Du bei einer Insolvenz dann nicht klagen?

Naja, das ist ja jetzt nicht der erste Darlehensvertrag der bzgl. der Fortführungsprognose geschlossen wurde. D.h. die HAM möchte jetzt eine Änderung, bzw. mehr Goodies für die Unterschrift unter den Vertrag als bisher. Normal würde man sagen. Ja, verlangen kannst du vieles, ob du es bekommst ist ein anderer Fall. Aber nein, bei uns würde eine Ablehnung der Änderung sofort zu einer persönlichen Haftung führen, weil der eine Vertragspartner seiner Verpflichtung nicht mehr so nachkommt, wie in den letzten Jahren. Und lustigerweise ist dann der in der Haftung, der eigentlich seinen Teil dazu beiträgt, und nicht derjenige der den Darlehensvertrag nicht gibt, obwohl er sich eigentlich per KO Vertrag mehr oder weniger dazu verpflichtet hat. Also wie geschrieben. Derjenige der die bisherige Regelung akzeptiert und dem nachkommt wird haftbar gemacht, weil derjenige, der jetzt plötzlich zusätzliche Rechte gegenüber dem Partner möchte, dann bei Insolvenz den anderen verklagt, weil er selbst mit Nichterteilung des Darlehens die Insolvenz herbei führt.

So, und wer das noch kapiert bekommt ein Steckerleis.

Und noch etwas persönliches. Ich war vor der letzten MV Teil eines Antrags auf Fälligstellung der Verbindlichkeiten der KGaA beim e.V. Wir hatten diesen auf Bitte zurück gezogen, weil es hieß damit würde die Insolvenz herbei geführt. Wenn jetzt der dicke Kreditgeber mit dem Darlehen wedelt, wird auf einmal alles nötige unternommen, um dem zu entsprechen, weil das ja anscheinend dem berechtigten Ausgleich der Gesellschafter entspricht. Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Dann wär diese Haftungssache vermutlich unproblematisch, weil die Mitgliederversammlung als höchstes Gremium das so beschlossen hat.

Die Mitgliederversammlung kann aber nicht in Haftung genommen werden, sondern nur deren Vertreter.

Was wir im Innenverhältnis entscheiden, kann im Außenverhältnis absolut belanglos sein.

Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Schwere Keule!

Ich mag es mir gar nicht ausmalen, wie wir krachend in die Insolvenz geschlittert wären, hätte das Präsidium diesen Antrag - sofern er denn durchgewunken worden wäre - mit einer ähnlichen Vehemenz verfolgt wie die Anträge zur Clearingstelle, der unbedingten Einhaltung von 50+1 oder manch anderen Anträgen.

So ein Antrag auf einer MV kann schon eine ordentliche Wucht haben! Wenn sich jemand dafür interessieren würde.

Und noch etwas persönliches. Ich war vor der letzten MV Teil eines Antrags auf Fälligstellung der Verbindlichkeiten der KGaA beim e.V. Wir hatten diesen auf Bitte zurück gezogen, weil es hieß damit würde die Insolvenz herbei geführt. Wenn jetzt der dicke Kreditgeber mit dem Darlehen wedelt, wird auf einmal alles nötige unternommen, um dem zu entsprechen, weil das ja anscheinend dem berechtigten Ausgleich der Gesellschafter entspricht. Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Evtl. bin ich bei dem Antrag sogar mit dabei aber was auf jeden Fall mal auf den Tisch gehört sind die "Zuschüsse" des e.V. für das Nachwuchsleistungszentrum, das die Grundlage bzw. Voraussetzung für die Lizenz der 1. Mannschaft (KgaA) ist. Evtl. sollten wir (als e.V.) diese Mittel auch nur als Darlehen (natürlich mit Rangrücktritt) zur Verfügung stellen. Dann wäre das zumindest mal ausgeglichen und wenn die HAM die Darlehen (vom e.V.) nicht möchte, dann soll die HAM der KgaA halt die Mittel als Kapitalerhöhung ohne Anteile (in gleicher Höhe wie der e.V. das Nachwuschsleistungszentrum unterstützt) erbringen.

Und noch etwas persönliches. Ich war vor der letzten MV Teil eines Antrags auf Fälligstellung der Verbindlichkeiten der KGaA beim e.V. Wir hatten diesen auf Bitte zurück gezogen, weil es hieß damit würde die Insolvenz herbei geführt. Wenn jetzt der dicke Kreditgeber mit dem Darlehen wedelt, wird auf einmal alles nötige unternommen, um dem zu entsprechen, weil das ja anscheinend dem berechtigten Ausgleich der Gesellschafter entspricht. Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Evtl. bin ich bei dem Antrag sogar mit dabei aber was auf jeden Fall mal auf den Tisch gehört sind die "Zuschüsse" des e.V. für das Nachwuchsleistungszentrum, das die Grundlage bzw. Voraussetzung für die Lizenz der 1. Mannschaft (KgaA) ist. Evtl. sollten wir (als e.V.) diese Mittel auch nur als Darlehen (natürlich mit Rangrücktritt) zur Verfügung stellen. Dann wäre das zumindest mal ausgeglichen und wenn die HAM die Darlehen (vom e.V.) nicht möchte, dann soll die HAM der KgaA halt die Mittel als Kapitalerhöhung ohne Anteile (in gleicher Höhe wie der e.V. das Nachwuschsleistungszentrum unterstützt) erbringen.

Die Idee kam mir vor ein paar Tagen auch. Denn dann hätte es sich gleich mit der Insolvenz-Droherei. Würde das denn rechtlich funktionieren?

Evtl. bin ich bei dem Antrag sogar mit dabei aber was auf jeden Fall mal auf den Tisch gehört sind die "Zuschüsse" des e.V. für das Nachwuchsleistungszentrum, das die Grundlage bzw. Voraussetzung für die Lizenz der 1. Mannschaft (KgaA) ist. Evtl. sollten wir (als e.V.) diese Mittel auch nur als Darlehen (natürlich mit Rangrücktritt) zur Verfügung stellen. Dann wäre das zumindest mal ausgeglichen und wenn die HAM die Darlehen (vom e.V.) nicht möchte, dann soll die HAM der KgaA halt die Mittel als Kapitalerhöhung ohne Anteile (in gleicher Höhe wie der e.V. das Nachwuschsleistungszentrum unterstützt) erbringen.

Die Idee kam mir vor ein paar Tagen auch. Denn dann hätte es sich gleich mit der Insolvenz-Droherei. Würde das denn rechtlich funktionieren?

Ändert an dem Thema "Insolvenz-Droherei" nichts bzw. machts für den, der die Insolvenz "verursacht" (wenn denn dann ein Gericht das so sieht bzgl. "Verursacher ist...") noch etwas komplexer, da der e.V. ebenfalls auf Schadenersatz klagen könnte. ;-)

NLZ ist nur für die Lizenz für die erste und zweite Bundesliga erforderlich. Aber dennoch hätte das schon längst auf den Tisch gehört. Indirekt finanzieren ja die Mitglieder der FA auch damit die Fußballfirma, die mehrheitlich dem Hasan gehört. Wer bekommt eigentlich die Transfererlöse für die im NLZ ausgebildeten Spieler?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nachwuchsleistungszentrum

Wer bekommt eigentlich die Transfererlöse für die im NLZ ausgebildeten Spieler?

Die KgaA.

Das ist der Anteil, den der e.V. der KgaA somit zur Verfügung stellt. Hasan müsste den selben Betrag zur Verfügung stellen, tut dies aber nur mit ordentlich tamtam.

Wer bekommt eigentlich die Transfererlöse für die im NLZ ausgebildeten Spieler?

Die KgaA.

Das ist der Anteil, den der e.V. der KgaA somit zur Verfügung stellt. Hasan müsste den selben Betrag zur Verfügung stellen, tut dies aber nur mit ordentlich tamtam.

Das Problem das ich sehe ist weniger das "tamtam", das kann man aushalten, aber "Betrag zur Verfügung stellen" (in der Form wie der e.V. das tut) und "Darlehen zur Verfügung stellen" sind halt zwei so ganz unterschiedliche Formen der Liquiditätsverbesserung. ;-)

Und noch etwas persönliches. Ich war vor der letzten MV Teil eines Antrags auf Fälligstellung der Verbindlichkeiten der KGaA beim e.V. Wir hatten diesen auf Bitte zurück gezogen, weil es hieß damit würde die Insolvenz herbei geführt. Wenn jetzt der dicke Kreditgeber mit dem Darlehen wedelt, wird auf einmal alles nötige unternommen, um dem zu entsprechen, weil das ja anscheinend dem berechtigten Ausgleich der Gesellschafter entspricht. Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Evtl. bin ich bei dem Antrag sogar mit dabei aber was auf jeden Fall mal auf den Tisch gehört sind die "Zuschüsse" des e.V. für das Nachwuchsleistungszentrum, das die Grundlage bzw. Voraussetzung für die Lizenz der 1. Mannschaft (KgaA) ist. Evtl. sollten wir (als e.V.) diese Mittel auch nur als Darlehen (natürlich mit Rangrücktritt) zur Verfügung stellen. Dann wäre das zumindest mal ausgeglichen und wenn die HAM die Darlehen (vom e.V.) nicht möchte, dann soll die HAM der KgaA halt die Mittel als Kapitalerhöhung ohne Anteile (in gleicher Höhe wie der e.V. das Nachwuschsleistungszentrum unterstützt) erbringen.

Das könnte schwierig werden. Damit wirst ihn eher nicht beeindrucken können.
HAM wollte im Frühjahr 2017 bereits alle U-Mannschaften in der KGaA haben.

Außerdem
1. bleibt der Status des Betreibens eines NLZ als Voraussetzung für die Lizenz trotzdem bestehen. Die DFL schreibt ja nicht vor wer es finanzieren soll.

2. ist der Verein nicht dafür aufgestellt so viele Mitgliedsbeiträge einzunehmen, ohne sie zeitnah für satzungsgemäße Zwecke wieder aufzuwenden. Da bekommst Probleme mit dem Finanzamt.

Die Abteilungsautonomie und die Verteilung der Beiträge nach er Satzung müssten dafür aufgehoben werden. Die Mitglieder müssten dann einfach nur Mitglieder des Vereins ohne Abteilungsbindung sein. Dann könnte man die Beiträge an alle Abteilungen nach einem Schlüssel verteilen. Aber dann kannst sicher mit einem größeren Mitgliederschwund rechnen.

ps. Zusätzlich sind wir dann wieder bei dem Problem mit der Gefährdung der Gemeinnützigkeit, wenn Geld aus dem ideellen Bereich in die KGaA gegeben wird und diese in die Insolvenz geht.

ps. Zusätzlich sind wir dann wieder bei dem Problem mit der Gefährdung der Gemeinnützigkeit, wenn Geld aus dem ideellen Bereich in die KGaA gegeben wird und diese in die Insolvenz geht.

Müsste mir das Thema mal in Ruhe anschauen, aber wie siehst Du es denn, wenn statt "Geld aus dem ideellen Bereich in die KgaA" jetzt "ausgebildete Spieler (die stellen ja auch einen "Wert" dar) aus dem ideelen Bereich in die KgaA" überführt werden?

Und noch etwas persönliches. Ich war vor der letzten MV Teil eines Antrags auf Fälligstellung der Verbindlichkeiten der KGaA beim e.V. Wir hatten diesen auf Bitte zurück gezogen, weil es hieß damit würde die Insolvenz herbei geführt. Wenn jetzt der dicke Kreditgeber mit dem Darlehen wedelt, wird auf einmal alles nötige unternommen, um dem zu entsprechen, weil das ja anscheinend dem berechtigten Ausgleich der Gesellschafter entspricht. Hätte ich das alles im Vorfeld geahnt, wäre ich mit dem zurück ziehen des Antrags weniger entspannt umgegangen. Aber es kommen ja noch mehr MV.

Evtl. bin ich bei dem Antrag sogar mit dabei aber was auf jeden Fall mal auf den Tisch gehört sind die "Zuschüsse" des e.V. für das Nachwuchsleistungszentrum, das die Grundlage bzw. Voraussetzung für die Lizenz der 1. Mannschaft (KgaA) ist. Evtl. sollten wir (als e.V.) diese Mittel auch nur als Darlehen (natürlich mit Rangrücktritt) zur Verfügung stellen. Dann wäre das zumindest mal ausgeglichen und wenn die HAM die Darlehen (vom e.V.) nicht möchte, dann soll die HAM der KgaA halt die Mittel als Kapitalerhöhung ohne Anteile (in gleicher Höhe wie der e.V. das Nachwuschsleistungszentrum unterstützt) erbringen.

Wobei wir auch bei dem fehlenden Servicevertrag wären, der genau diese Angelegenheiten eigentlich regeln sollte. Auch das ein Versäumnis, welches einfach nicht angegriffen wird.

Ich hoffe ja nicht aufgrund von drohender Haftung. (Sorry für die Polemik, aber das musste sein. :-D )

Wobei wir auch bei dem fehlenden Servicevertrag wären, der genau diese Angelegenheiten eigentlich regeln sollte. Auch das ein Versäumnis, welches einfach nicht angegriffen wird.

Ich hoffe ja nicht aufgrund von drohender Haftung. (Sorry für die Polemik, aber das musste sein. )

Da bin ich sowas von bei Dir und ja, ich denke das ist eine Aufgabe für PRO1860 sich hier "aktiv" einzubringen und auch was einzufordern bzw. bei einer Mitgliederversammlung oder auch außerhalb / vorher anzumahnen.

Hinzu kommt, dass der Hasan ja der größte Gläubiger da KGaA ist und sein Geld dann quasi selbst vernichtet. Andererseits sieht er das wahrscheinlich eh nie wieder und er handelt halt nicht rational.

Ich bin kein Wirtschaftsjurist, aber die Vorstellung, dass HAM seinen Kreditvertrag kündigt, damit die KGaA in die Insolvenz schickt und schließlich als Begründung beim Insolvenzverwalter angibt, man habe so gehandelt, weil der Verein seine ihm satzungsgemäß zustehenden Rechte ausgeübt hätte, fällt mir schwer. Da lacht dich doch jedes Gericht aus.

Wir wissen alle, dass HAM sehr unberechenbar ist und und kein Stück drauf gibt was man erwarten könnte / sollte. Und wenn es in die Strategie passt, wird man es auch durchziehen.

Andererseits: wenn das nicht zu erwarten ist, dann wäre es auch nicht zu erwarten, dass man das Darlehen nicht gegeben hätte wenn das Präsidium nicht unterschrieben hätte. Und dann wären wir wieder bei dem Punkt: Das Präsidium hat die Last / Verantwortung auf die Nachfolger geschoben.

Ich bin kein Wirtschaftsjurist, aber die Vorstellung, dass HAM seinen Kreditvertrag kündigt, damit die KGaA in die Insolvenz schickt und schließlich als Begründung beim Insolvenzverwalter angibt, man habe so gehandelt, weil der Verein seine ihm satzungsgemäß zustehenden Rechte ausgeübt hätte, fällt mir schwer. Da lacht dich doch jedes Gericht aus.

Wir wissen alle, dass HAM sehr unberechenbar ist und und kein Stück drauf gibt was man erwarten könnte / sollte. Und wenn es in die Strategie passt, wird man es auch durchziehen.

Auf der einen Seite beschreibst du HAM als "sehr unberechenbar", auf der anderen Seite sollen sie eine "Strategie" haben, die sie dann "auch durchziehen". Mir fällt keine einzige Strategie ein, bei der für HAM eine Insolvenz der KGaA von Vorteil wäre. Dir?

Andererseits: wenn das nicht zu erwarten ist, dann wäre es auch nicht zu erwarten, dass man das Darlehen nicht gegeben hätte wenn das Präsidium nicht unterschrieben hätte. Und dann wären wir wieder bei dem Punkt: Das Präsidium hat die Last / Verantwortung auf die Nachfolger geschoben.

Keine Ahnung. Ich schätze, dem standen einfach Fristen entgegen.

Auf der einen Seite beschreibst du HAM als "sehr unberechenbar", auf der anderen Seite sollen sie eine "Strategie" haben, die sie dann "auch durchziehen". Mir fällt keine einzige Strategie ein, bei der für HAM eine Insolvenz der KGaA von Vorteil wäre. Dir?

Sehr unberechenbar, weil sie nicht nach Grundsätzen arbeiten, die einem erkennbaren Weg der Vernunft entsprechen. Sonst würde Ismaik auch auf andere Vertreter setzen.

Ich verstehe grundsätzlich nicht welche Strategie dahinter steckt, jedes Jahr mit vielleicht 2 Millionen oder jetzt deutlich mehr sich die teuerste Dauerkarte aller Zeiten zu leisten und die dann nicht mal zu nutzen. HAM bzw. Ismaik werden schon eine Strategie sehen. Und es wird genügend Leute geben, die Ismaik auf neue mögliche Strategien aufmerksam machen. Ismaik setzt vor allem auf Leute bei denen er glaubt sie steuern zu können. So auch z.B. auf Karl-Christian Bay. Ich sag nicht, dass das dann auch der Fall ist. Aber Ismaik denkt das.

"Mir fällt keine einzige Strategie ein, bei der für HAM eine Insolvenz der KGaA von Vorteil wäre. Dir?"

Nur, dass (fast) jedes Jahr halt wieder ein Fehlbetrag auszugleichen ist und das ein Fass ohne Boden ist. Das wäre dann ein Ende mit Schrecken anstelle eine Schreckens ohne Ende.

Aber sonst...

Nur, dass (fast) jedes Jahr halt wieder ein Fehlbetrag auszugleichen ist und das ein Fass ohne Boden ist.

Wobei uns dieser Fehlbetrag bei zig Topsponsoren und ausverkauften Stadion mit den höchsten Preisen auch nicht wirklich seriös erklärt wird. Weder zeitlich noch inhaltlich. Der kommt mir vor wie da „Schachterldeife“ der immer rausgezogen wird, wenn es argumentativ nötig ist.

Nur, dass (fast) jedes Jahr halt wieder ein Fehlbetrag auszugleichen ist und das ein Fass ohne Boden ist.

Wobei uns dieser Fehlbetrag bei zig Topsponsoren und ausverkauften Stadion mit den höchsten Preisen auch nicht wirklich seriös erklärt wird. Weder zeitlich noch inhaltlich. Der kommt mir vor wie da „Schachterldeife“ der immer rausgezogen wird, wenn es argumentativ nötig ist.

Das ist für mich der eigentlich entscheidende Punkt:
Die KGaA nutzt ein kostenmäßig nicht übermäßig teures Stadion, das seit 50 Spielen jedes einzelne Mal restlos ausvekauft war, nimmt die höchsten Eintrittspreise der gesamten Liga, bekommt vom Hauptsponsor (zumindest nach deren Aussage) überdurchschittlich viel Geld und wendet kaum finanzielle Resourcen für den Betrieb des NLZ auf (dafür gibt's ja den e.V. und die Unternehmer).

Selbst wenn die Erlössituation im Sechzgerstadion sicher nicht ganz ideal ist:
Wie kann es sein, dass unter diesen Rahmenbedingungen jedes Jahr ein derart massives Defizit auftritt? Wie bitte machen das denn die Verls, Sandhausens und Viktoria Kölns dieser Liga?

Wie bitte machen das denn die Verls, Sandhausens und Viktoria Kölns dieser Liga?

Sie verkaufen eigene Fanartikel, VIP-Logen, Catering und Stadion-Namensrechte.

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Verl und Köln verdienen an den Namensrechten ja schon mal nix, oder ist da was an mir vorbei gegangen? Und die Erlöse aus deren Merch-Verkauf sollten auch eher überschaubar sein, auch wenn sie die mutmaßlich zu 100% selbst behalten dürfen.

Wobei die VIP-Loge/längste Stadiontheke der Nation vermutlich schon ein paar Euro rein bringt :-D .

Wie viele Geschäftsführer haben die eigentlich alle so? Mit einem alleine kann man in der 3. Liga ja offenbar nicht überleben.

Wie viele Geschäftsführer haben die eigentlich alle so? Mit einem alleine kann man in der 3. Liga ja offenbar nicht überleben.

Verein GF/Vorstand Sportdirektor Trainer & Staff Mannschaft
TSV 1860 München 2 GF 0 5 25
Energie Cottbus 1 GF+3Vorst 0 7 26
SV Sandhausen 2 GF 1 7 30
Dynamo Dresden 3 GF 1 8 27
Arminia Bielefeld 2 GF 0 8 26
1 FC Saarbrücken 2 GF 1 5 27
FC Ingolstadt 2 GF 1 8 27
Wehen Wiesbaden 2 GF 0 10 28
Erzgebirge Aue 2 GF 0 8 26
FC Viktoria Köln 3 GF 1 5 28
SV Waldhof 1 GF + 3 Vorst 1 5 29
Hansa Rostock 2 GF 0 8 28
Alemania Aachen 2 GF 1 6 35
SC Verl 2 Vorstände 1 5 26
Rot Weiss Essen 2 Vorstände 2 9 26
SpVgg Unterh 1 GF 1 8 35
VFL Osnabrück 2 GF 1 8 27

(Quellen: Transfermarkt.de, Bundesanzeiger, Wikipedia, Vereinshomepage)

Interessant auch:

Wirtschaftliche Situation der Vereine

Die 3. Liga ist seit ihrer ersten Saison umsatzstärker als die erstklassigen deutschen Ligen in allen anderen Sportarten.[39] Für eine Reihe von Vereinen endete ihre Teilnahme an der 3. Liga dennoch mit großen finanziellen Problemen. 2009 stiegen die Stuttgarter Kickers ab, nachdem der DFB einen Drei-Punkte-Abzug wegen eines nicht rechtzeitig zurückgezahlten Darlehens verhängt hatte. Zudem musste Kickers Emden aus wirtschaftlichen Gründen seinen Antrag auf Erteilung einer Lizenz für die 3. Liga zurückziehen. 2010/11 hatte die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens den Zwangsabstieg für Rot Weiss Ahlen zur Folge. In derselben Saison verzichtete die TuS Koblenz wegen Finanzierungsengpässen auf ihr Startrecht für die folgende Drittliga-Spielzeit. 2013 stand Alemannia Aachen nach der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens frühzeitig als Absteiger fest und auch Kickers Offenbach wurde die Drittligalizenz entzogen. 2016/17 stellten VfR Aalen und FSV Frankfurt Insolvenzanträge. Beiden Vereinen wurden neun Punkte abgezogen, was für den FSV Frankfurt den Abstieg bedeutete. Im März 2018 stellte Rot-Weiß Erfurt einen Insolvenzantrag, im April folgte der Chemnitzer FC.[40] Beide Vereine stiegen nach einem Abzug von zehn bzw. neun Punkten ab. Etliche andere Vereine sind ständig von der Pleite bedroht.[30]
Im Rahmen einer Pressekonferenz gab der DFB Mitte Oktober 2019 den Bilanzreport für die Spielzeit 2018/19 heraus. Einem Rekordumsatz von 185 Millionen Euro stand demnach ein Durchschnittsverlust von 1,5 Millionen Euro gegenüber, was einen neuen Negativrekord bedeutete. Es war gleichzeitig das neunte von elf Jahren, in welchem die Klubs insgesamt Fehlbeträge aufwiesen, wohingegen immer noch sieben Vereine einen Gewinn erwirtschaften konnten. Einer der Hauptfaktoren für diese Situation waren laut des Reports gesteigerte Ausgaben im Personalbereich, vor allem für Spielertransfers und -gehälter. Der monatliche Durchschnittsverdienst eines Drittligaspielers wurde für 2018/19 mit rund 7.000 Euro angegeben. Des Weiteren waren die Zuschauerzahlen in den Stadien weiter gestiegen, im Gegenzug jedoch im Fernsehen deutlich gesunken.

Wie bitte machen das denn die Verls, Sandhausens und Viktoria Kölns dieser Liga?

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Ironie solltest du kennzeichnen, wenn du sie so subtil verwenden willst. :-D

Aber selbst wenn man diese Zahlen heranzieht, brauchen die genannten wahrscheinlich immer noch nur ein Drittel unserer Kosten.

Andererseits: wenn das nicht zu erwarten ist, dann wäre es auch nicht zu erwarten, dass man das Darlehen nicht gegeben hätte wenn das Präsidium nicht unterschrieben hätte. Und dann wären wir wieder bei dem Punkt: Das Präsidium hat die Last / Verantwortung auf die Nachfolger geschoben.

Nehmen wir mal folgendes an:

1. Darlehensvertrag (mit "unschönen" Klauseln) liegt kurz vor Ende der Frist an dem der Wirtschaftsprüfer die Zusage zu den Darlehen braucht vor bzw. auf dem Tisch.

2. Das Präsidium unterschreibt nicht.

3. Der Wirtschaftsprüfer sagt "Keine positive Fortführungsprognose." - zu dem jetzigen Zeitpunkt.

-> dem Geschäftsführer bleibt nur der Gang in die Infanteriestraße um eine persönliche Haftung (wieder dieses "böse" Wort Haftung, aber ja, auch ein Geschäftsführer kann - wenn auch unwahrscheinlich - in Haftung genommen werden) zu vermeiden. Da bleibt auch nicht viel Zeit bzw. evtl. sogar zu spät für einen "neuen" Darlehensvertrag.

Jetzt müsste man mal schauen, was in der Liga (bzgl. z.B. Punktabzug) bei Beantragung einer Insolvenz (evtl. aber auch erst wenn die Insolvenz eröffnet ist - keine Ahnung was da zählt) passiert.

Zusätzlich wirds jetzt für alle Beteiligten etwas "stressig" wenn nachträglich ein Darlehensvertrag kommt der dann wieder die Grundlage für eine positive Fortführungsprognose wäre. Auch bin ich mir nicht sicher, was passiert mit dem Insolvenzantrag - kann man den zurückziehen? - da ja der Geschäftsführer bei einer gegebenen Überschuldung einen Insolvenzantrag immer stellen darf, er muss nur nicht, wenn eine positive Fortführungsprognose atestiert wurde / vorliegt.

1. Darlehensvertrag (mit "unschönen" Klauseln) liegt kurz vor Ende der Frist an dem der Wirtschaftsprüfer die Zusage zu den Darlehen braucht vor bzw. auf dem Tisch.

Zumindest HAM behauptet, es sei nicht so kurzfristig auf dem Tisch gelegen, wie behauptet wird. Das ist eine Schutzbehauptung. Du kannst da gerne bei Stimoniaris nachfragen.

2. Das Präsidium unterschreibt nicht.

Hat das Präsidium sich Rat beim Verwaltungsrat eingeholt?

3. Der Wirtschaftsprüfer sagt "Keine positive Fortführungsprognose." - zu dem jetzigen Zeitpunkt.

-> dem Geschäftsführer bleibt nur der Gang in die Infanteriestraße um eine persönliche Haftung (wieder dieses "böse" Wort Haftung, aber ja, auch ein Geschäftsführer kann - wenn auch unwahrscheinlich - in Haftung genommen werden) zu vermeiden. Da bleibt auch nicht viel Zeit bzw. evtl. sogar zu spät für einen "neuen" Darlehensvertrag.

Jetzt müsste man mal schauen, was in der Liga (bzgl. z.B. Punktabzug) bei Beantragung einer Insolvenz (evtl. aber auch erst wenn die Insolvenz eröffnet ist - keine Ahnung was da zählt) passiert.

Zusätzlich wirds jetzt für alle Beteiligten etwas "stressig" wenn nachträglich ein Darlehensvertrag kommt der dann wieder die Grundlage für eine positive Fortführungsprognose wäre. Auch bin ich mir nicht sicher, was passiert mit dem Insolvenzantrag - kann man den zurückziehen? - da ja der Geschäftsführer bei einer gegebenen Überschuldung einen Insolvenzantrag immer stellen darf, er muss nur nicht, wenn eine positive Fortführungsprognose atestiert wurde / vorliegt.

Selbst wenn dieser Fall eingetreten wäre, was ich nicht glaube, dann hätte man zwei Wochen Zeit für den Gang in die Infanteriestraße gehabt. In dieser Zeit hätte der e.V. als Ganzes entsprechend Druck machen können. Dann wäre das nicht eingetreten.

-> dem Geschäftsführer bleibt nur der Gang in die Infanteriestraße ...

welchem Geschäftsführer?

welchem Geschäftsführer?

Einen haben wir ja noch. Intern zwar für "Sport" zuständig, aber als einziger GF nach außen ggf. auch für die Insolvenz.

Oder der ultimative Witz: Man setzt Mueller (ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜ!) auf Grund seiner Klage wieder ein und schickt ihn als erste und einzige Amtshandlung zum Insolvenzgericht.

Das wäre ein sensationeller Move! :-D

-> dem Geschäftsführer bleibt nur der Gang in die Infanteriestraße ...

welchem Geschäftsführer?

Dr. Werner, oder bei Verhinderung das Präsidium oder einer der KGaA-ARs.
Bei Zahlungsunfähigkeit innerhalb von 3 Wochen, bei drohender Zahlungsunfähigkeit(innerhalb der nächsten 12 Monate) oder bilanzieller Überschuldung innerhalb von 6 Wochen.

Nee, eben nicht. Das Präsidium hatte doch nachverhandelt, dass der Hiltmair nicht mehr Teil des Vertrages ist.

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