noch keine entscheidung in sachen hiltmair

der vr hat bekannt gegeben, dass er noch keine entscheidung zur bestellung von hiltmair getroffen hat:

https://sechzger.de/verwaltungsrat-mit-statement-zu-hiltmair-und-darlehensvertrag/

stattdessen tut er kund, dass er mit eingen passgen des vertrages unhappy ist und fordert das präsidium auf, das mit ham in ordnung zu bringen.

Spannend zu sehen, ob die Forderungen der HAM den DFB Regularien zu 50+1 entsprechen. Scheint ja nicht so zu sein, das ist dann wirklich starker Tobak (z.B. auch zukünftig eingeschränkte Einflussnahme des Vereins auf die Bestellung der GF).

Und smart gespielt von VR und Präsidium, es auf diese Art transparent zu machen.

Als smart empfinde ich es keineswegs, sich gegenseitig öffentlich anzukacken.

Ja, leider ist es jetzt anders gekommen als ich es gehofft hatte.

Da war ich wohl zu blauäugig und hatte auf ein Scenario "Präse unterschreibt im Wissen dass der VR das rückgängig machen kann (und hat das vorher abgesprochen). HAM tobt und anhand der Verträge kann man der HAM dann versuchte Umgehung von 50+1 nachweisen, und zwar öffentlich und voll transparent."

Das hätte ich als smart empfunden wenn es funktioniert hätte. Das sind aber zu viele "wenn" drin. Leider.

der vr hat bekannt gegeben, dass er noch keine entscheidung zur bestellung von hiltmair getroffen hat:

https://sechzger.de/verwaltungsrat-mit-statement-zu-hiltmair-und-darlehensvertrag/

stattdessen tut er kund, dass er mit eingen passgen des vertrages unhappy ist und fordert das präsidium auf, das mit ham in ordnung zu bringen.

Nein, der VR sagt, er kann im Moment keine Entscheidung treffen. Das ist höchst interessant. Die Satzung sagt ja: der VR muss VORHER zustimmen. Sollte das in irgend einer Art und Weise nicht eingehalten werden, wäre die Frage, ob dieses Problem so einfach geheilt werden könnte.

Und da die Formulierung in dem Vertrag dazu noch auslegungsfähig sein, wird es extrem kompliziert.

Ich lese das so: Der VR wurde im Vorfeld nicht gefragt, daher war eine Unterschrift unter die Vereinbarung durch das Präsidium grundsätzlich nicht satzungsgemäß möglich; also braucht der VR garnicht drüber abstimmen, da der Vorgang bereits an sich inkorrekt war. Und jetzt schauts, dass ihr den Mist gradebiegts....

Ich lese das so: Der VR wurde im Vorfeld nicht gefragt, daher war eine Unterschrift unter die Vereinbarung durch das Präsidium grundsätzlich nicht satzungsgemäß möglich; also braucht der VR garnicht drüber abstimmen, da der Vorgang bereits an sich inkorrekt war. Und jetzt schauts, dass ihr den Mist gradebiegts....

Sehe ich genauso.

Im Grunde ist die Mitteilung der freundlich formulierte Hinweis des VR, dass er vom Präsidium übergangen und damit gegen die Satzung verstoßen wurde.

Als noch verheerender empfinde ich allerdings den Umstand, dass dem Präsidium die 50+1-Regel offenbar nicht mehr sonderlich wichtig zu sein scheint.

dem muss ich mich leider anschließen. und ich bin so müüüüüde, was das alles angeht...

Ich lese das so: Der VR wurde im Vorfeld nicht gefragt, daher war eine Unterschrift unter die Vereinbarung durch das Präsidium grundsätzlich nicht satzungsgemäß möglich; also braucht der VR garnicht drüber abstimmen, da der Vorgang bereits an sich inkorrekt war. Und jetzt schauts, dass ihr den Mist gradebiegts....

Sehe ich genauso.

Im Grunde ist die Mitteilung der freundlich formulierte Hinweis des VR, dass er vom Präsidium übergangen und damit gegen die Satzung verstoßen wurde.

Als noch verheerender empfinde ich allerdings den Umstand, dass dem Präsidium die 50+1-Regel offenbar nicht mehr sonderlich wichtig zu sein scheint.

Mich würde interessieren, ob in dem Papier mit der HAM die Zustimmung des VR als gegeben, oder als aufschiebende Bedingung formuliert ist. Im ersteren Fall könnte es ja sein, dass das ganze wirksam ist, sofern der Zustimmungsvorbehalt nur im Innenverhältnis des eV geregelt ist. Dann hätte das schon eine neue Qualität. Aber bringt ja nix, drüber zu spekulieren. Wir werden es erfahren, weil in jedem Fall eskalierts jetzt mal wieder...

ich denke, dass die aufschiebende bedingung schon drin ist.

dann stellt sich nur die frage, ob dann der ganze vertrag hinfällig ist oder teile davon gelten.

aber wenn so offensichtlich gegen 50+1 verstoßen wird, müsste doch auch der dfb einschreiten, oder nicht?

Falls es wirksam ist, wäre auch meine Hoffnung der DFB bzw 50+1 (das hört sich komisch an, wenn man das als Löwenfan sagt ;).

ich denke, dass die aufschiebende bedingung schon drin ist.

dann stellt sich nur die frage, ob dann der ganze vertrag hinfällig ist oder teile davon gelten.

aber wenn so offensichtlich gegen 50+1 verstoßen wird, müsste doch auch der dfb einschreiten, oder nicht?

In den Augen des DFB/DFL verstößt das nicht gegen die 50+1 Regel, weil dem e.V. ja das Weisungsrecht bleibt. So wie ich das sehe, hat man tatsächlich den gleichen Unsinn wie Hannover gemacht. Das ist ja auch formal konform mit 50+1. Man fragt sich wirklich wer da wen berät, und ob die noch alle Latten am Zaun haben.

Ich bin in dem Hannover Ding nicht so drin. Bedeutet das, dass ein Investor sehr wohl den Geschäftsführer bestimmen darf, solange dieser in bestimmten Dingen auf irgendeinem Weg den Weisungen des Vereins unterliegt?

Ich bin in dem Hannover Ding nicht so drin. Bedeutet das, dass ein Investor sehr wohl den Geschäftsführer bestimmen darf, solange dieser in bestimmten Dingen auf irgendeinem Weg den Weisungen des Vereins unterliegt?

Das Problem in Hannover war nach meinem Kenntnisstan folgendes:

Die investorenkristischen e.V.-Gremien haben eine Satzungsänderung angestossen, deren Konsequenz unter Anderem war, dass das zuständige Gremium im Falle einer Patt-Situation den GF nicht mehr entlassen konnte.
Dummerweise ist diese Auswirkung weder bei H96, noch bei DFL/DFB vorher aufgefallen.

Die Folge war:
- Martin Kind hat als GF diverse Weisungen des e.V. ignoriert.
- Der e.V. wollte ihn deswegen entlassen.
- Im zuständigen Gremium (Aufsichtrat? Keine Ahnung...) gab es aber einen Patt zwischen e.V.-Vertretern und Kind-Getreuen.
- Und wegen der o.g. Satzungänderung hatte der e.V. eben keine Möglichkeit mehr, im Falle eines Patts am längeren Hebel zu sitzen und die Entlassung durchzusetzen - was auch mehrere Arbeitsgerichte so bestätigt haben.

Wenn das kein Verstoß gegen 50+1 ist, kann man diese Regelung im Grunde abschaffen. Aber bei Hannover ist es halt dummerweise so, dass die DFL den Verein schlecht wegen eines 50+1-Verstoßes bestrafen kann, dem sie vorher selbst zugestimmt hat...

Hoffentlich haben sie aus dem Chaos in H was gelernt.

Danke!

Danke!

Bitte, ich sehe mein Büro hat bereits geantwortet. :-D :-D :-D

Tja, ein relativ gutes Statement zur wirklich verfahrenen Situation. Das bringt uns nur nicht wirklich weiter. Es gibt ja anscheinend die Unterschrift des Präsidenten unter der Darlehensvereinbarung mit den entsprechenden Punkten die bedenklich sind. Die Frage ist momentan nur, wie man diese Kuh wieder vom Eis bekommt. Herr Ismaik wird einen Teufel tun, und da freiwillig nachbessern. Da kann der VR den Präsidenten noch so oft in die Pflicht nehmen. Warum sollte sich Hasan Ismaik darauf einlassen?

Dann bleiben wohl nur 2 Möglichkeiten.
Man stimmt den Knebelbedingungen zu, oder man stellt sich der Verantwortung und versucht diese nachträglich zu verhindern. Ob es dazu die entsprechenden juristischen Möglichkeiten gibt, kann ich
nicht einschätzen. Wie das anders als juristisch zu klären wäre, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Sollten die Unterschriften gültig sein, hätte man sehenden Auges eine "Lex Hannover" geschaffen, obwohl man sich immer gebrüstet hat, dass wir ja so viel schlauer waren beim KO Vertrag. Und irgendwann will es dann wieder keiner gewesen sein.

Tja, das mit dem Auswärtssieg in Sandhausen war wohl schon wieder zuviel Glück und Vergnügen. Da hauen wir uns doch lieber die nächste Zeit wieder gegenseitig auf die Nase. Das wird noch lustig.

Der Verwaltungsrat hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, auf seine satzungsgemäßen Rechte zu bestehen.
Außerdem haben die Verwaltungsräte im Vorfeld der Wahl nach meiner Erinnerung immer betont, wie wichtig ihnen die 50+1 - Regel ist. Da ist es nur folgerichtig, dass sie sich klar äußern, wenn nach ihrem Eindruck diese Regel ausgehebelt werden soll.

Die offensichtliche Entfremdung zwischen Präsidium und dem Verwaltungsrat schon bemerkenswert. Einerseits stellt sich da schon die Frage, ob vor dem Hintergrund dieser Entwicklung der VR über 2025 hinaus mit einem Präsidenten Reisinger weiter machen will. Anderseits stelle ich mir es als alles andere einfach vor, einen anderen geeigneten Kandidaten für das Amt des Präsidenten zu finden.

Schon 2015 konnte der Verwaltungsrat am Ende offenbar nur zwischen Kandidaten wählen, die alle einen Ismaik-Kuschelkurs wollten und am Ende hatten wir dann Cassalette als Präsidenten. Ismaik setzt wohl darauf, dass ein ähnliches Szenario 2025 eintritt.

https://tsv1860.org/newsreader/stellungnahme-des-praesidiums.html

"Die weitergehende Rechtsposition nach § 16c Abs. 3 der Satzung des deutschen Fußball-Bund (DFB), bekannt als 50+1-Regel, hat das Präsidium, entgegen der Unterstellung des Verwaltungsrats, weder aufgegeben noch gefährdet, da das entsprechende, gerade in der jüngsten Vergangenheit durch das vormalige Präsidium von Robert Reisinger ausgeübte Recht als „ultima ratio“ entsprechend der Lizenzordnung immer beim Mutterverein verbleibt."

Die einen sagen so, die anderen anders.

https://tsv1860.org/newsreader/mitteilung-verwaltungsrat.html

https://tsv1860.org/newsreader/stellungnahme-des-praesidiums.html

"Die weitergehende Rechtsposition nach § 16c Abs. 3 der Satzung des deutschen Fußball-Bund (DFB), bekannt als 50+1-Regel, hat das Präsidium, entgegen der Unterstellung des Verwaltungsrats, weder aufgegeben noch gefährdet, da das entsprechende, gerade in der jüngsten Vergangenheit durch das vormalige Präsidium von Robert Reisinger ausgeübte Recht als „ultima ratio“ entsprechend der Lizenzordnung immer beim Mutterverein verbleibt."

Die einen sagen so, die anderen anders.

https://tsv1860.org/newsreader/mitteilung-verwaltungsrat.html

Was für ein unfassbar beschissener nichts-sagender Satz.

Was wollen sie uns damit sagen? Dass die GF dem e.V. gegenüber nach wie vor weisungsgebunden ist? Was gedenken die Herrschaften dann bitte zu tun, wenn ein GF (siehe Hannover) sich schlicht nicht an die Weisungen des e.V. hält und sie ihn trotzdem nicht rausschmeißen können?

https://tsv1860.org/newsreader/stellungnahme-des-praesidiums.html

"Die weitergehende Rechtsposition nach § 16c Abs. 3 der Satzung des deutschen Fußball-Bund (DFB), bekannt als 50+1-Regel, hat das Präsidium, entgegen der Unterstellung des Verwaltungsrats, weder aufgegeben noch gefährdet, da das entsprechende, gerade in der jüngsten Vergangenheit durch das vormalige Präsidium von Robert Reisinger ausgeübte Recht als „ultima ratio“ entsprechend der Lizenzordnung immer beim Mutterverein verbleibt."

Die einen sagen so, die anderen anders.

https://tsv1860.org/newsreader/mitteilung-verwaltungsrat.html

Was für ein unfassbar beschissener nichts-sagender Satz.

Was wollen sie uns damit sagen? Dass die GF dem e.V. gegenüber nach wie vor weisungsgebunden ist? Was gedenken die Herrschaften dann bitte zu tun, wenn ein GF (siehe Hannover) sich schlicht nicht an die Weisungen des e.V. hält und sie ihn trotzdem nicht rausschmeißen können?

In Hannover war genau das der Fall. Kind hat beharrlich Anweisungen des e.V. ingnoriert. Am Ende konnte ihn der e. V. abberufen, aber das ging erst durch alle Instanzen bis zum BGH.

https://www.zdf.de/nachrichten/sport/martin-kind-abberufung-urteil-bgh-100.html

Das BGH-Urteil stellt wohl einen Präzedenzfall mit Wirkung auf ähnlich gelagerte Fälle dar.

Markus Schäflein fasst die Lage in der SZ ganz gut zusammen:

https://www.sueddeutsche.de/sport/tsv-1860-streit-verwaltungsrat-kommentar-li.3144870

Dabei kommt noch folgender Kernsatz vor:

"Die HAM-Vertreter knüpften die nötigen Darlehenszusagen – mehr als drei Millionen Euro zeitnah, mehr als sechs Millionen in fernerer Zukunft – mal wieder unter (taktischem?) Zeitdruck an Bedingungen."

Ich frage mich langsam wirklich, ob der Konsolidierungskurs nur eine Phrase war. Dass man nur noch ausgibt, was reinkommt, wurde ja offensichtlich nicht umgesetzt. Wie man jemals mit einer jährlichen Unterdeckung von ca. 2 Mio. € auf einen grünen Zweig kommen will (mit oder ohne Hasan) ist mir so langsam wirklich mehr als schleierhaft. Wenn der Hasan weg wäre, bräuchten wir ja auch jemand, der das zahlt oder die Kosten müssten um 2 Mio. runter.

Ich sehe wirklich kein Licht am Ende des Tunnels. Und wenn es die Lichter des entgegenkommenden Insolvenz-Zuges wären, weiß ich nicht, wie man mit diesem "strukturellen Minus" von 2 Mio. € weiter machen könnte.

Markus Schäflein fasst die Lage in der SZ ganz gut zusammen:

https://www.sueddeutsche.de/sport/tsv-1860-streit-verwaltungsrat-kommentar-li.3144870

Dabei kommt noch folgender Kernsatz vor:

"Die HAM-Vertreter knüpften die nötigen Darlehenszusagen – mehr als drei Millionen Euro zeitnah, mehr als sechs Millionen in fernerer Zukunft – mal wieder unter (taktischem?) Zeitdruck an Bedingungen."

Ich frage mich langsam wirklich, ob der Konsolidierungskurs nur eine Phrase war. Dass man nur noch ausgibt, was reinkommt, wurde ja offensichtlich nicht umgesetzt. Wie man jemals mit einer jährlichen Unterdeckung von ca. 2 Mio. € auf einen grünen Zweig kommen will (mit oder ohne Hasan) ist mir so langsam wirklich mehr als schleierhaft. Wenn der Hasan weg wäre, bräuchten wir ja auch jemand, der das zahlt oder die Kosten müssten um 2 Mio. runter.

Ich sehe wirklich kein Licht am Ende des Tunnels. Und wenn es die Lichter des entgegenkommenden Insolvenz-Zuges wären, weiß ich nicht, wie man mit diesem "strukturellen Minus" von 2 Mio. € weiter machen könnte.

Dann solltest Du Dich mal kundig machen, was Konsolidierung heisst..

Immerhin hat der gewählte Kurs, die Darlehensaufnahme in den letzten 7 Jahren sich von ca. 40mio€ in den ersten
6 Jahren auf nun knapp 10mio reduziert.
Auch wurde die Eigenkapitalquote (auch unter Auflagenzwang des DFBs) verbessert.

Das nennt der BWLer konsolidieren

Wenn man dann bedenkt, das Kapital auch wg der Corona Krise benötigt wurde und
im AR Budget Erhöhungen gg den eV beschlossen wurde, ist das Ergebnis nicht mal so schlecht.
Natürlich kann man auch mit einem 3 Mio Sportetat in die Saison gehen, ich bin davon
überzeugt, allerdings nur 1x in der 3ten Liga, da der Abstieg dann sehr wahrscheinlich ist.

Hier gilt halt abzuwägen, was Sinnvoller für die KGaA ist

Wenn man dann bedenkt, das Kapital auch wg der Corona Krise benötigt wurde und
im AR Budget Erhöhungen gg den eV beschlossen wurde, ist das Ergebnis nicht mal so schlecht.
Natürlich kann man auch mit einem 3 Mio Sportetat in die Saison gehen, ich bin davon
überzeugt, allerdings nur 1x in der 3ten Liga, da der Abstieg dann sehr wahrscheinlich ist.

Hier gilt halt abzuwägen, was Sinnvoller für die KGaA ist

Wobei die Frage "Ist es sinnvoll mehr Geld auszugeben als da ist?" für mich klar zu beantworten ist aber ja, das kann man, vor allem wenn es nicht das eigene Geld ist, auch anders sehen.
Die Aussage "HI wird schon zahlen" gehe ich aber, unter der Voraussetzung, dass diverse Erhöhungen des Budgets gegen die Stimmen des e.V. aufgrund "ich hab die Mehrheit in der KgaA" durch HI durchgesetzt wurden, auch unterschreiben würde. Daher kann ich auch nur bedingt verstehen wenn dem Präsidium das jetzt vorgeworfen wird. Und wenn der Verwaltungsrat da jetzt ein Problem sieht bzw. nicht "merkt", das das Geld nicht langt, dann sollte halt der, der auch im Aufsichtsrat sitzt seine Verwaltungsrats-Kollegen informieren. Oder hat der Verwaltungsrat gar kein Problem der Kommunikation mit dem Präsidium sondern untereinander?

Dass muss man glaube ich schon im zeitlichen Kontext sehen

2019 übernahm Köllner von Bierofka und schafft Stabilität im sportlichen Bereich
Dann hatten beide Gesellschafter vertrauen in die sportliche Führung und genehmigten
ein Budget, dass nicht durch die Einnahmen gedeckt waren, aber nicht in zu
großes finanzielles Risiko ging, man wurde in der Saison 2020/2021 4ter.

Dadurch gewann das Duo GG/MK das Vertrauen der HAM und man einigte sich
auf ein weiteres Budget, ausserhalb der Einnahmen, zumal durch die besseren
finanzielle Situation, als durch Corona angenommen, dass sog. Bridge Loan
noch Mittel zur Verfügung stand, auch in der Saison 21/22 wurde man 4ter.

Man einigte sich auf ein Etat und war sich sicher mit MK den Aufstieg zu schaffen.
Da gab es schon erste Risse, weil MK nicht jeder Wunsch erfüllt wurde - wir erinnern
uns an seine Vorwürfe vor der Saison.
MK verlor dann die Bodenhaftung, hielt sich für Unantastbar, legte in der Saison 23/24 einen fulminanten
Start hin, baute dann genauso fulminant ab und schob die Schuld auf das Präsidium
und den eV, was in der PK gg Essen in der Aussage gipfelte: im eV gibt es Kräfte,
die keinen sportlichen Erfolg wollen. Machte noch im Trainingslager GG verantwortlich
dass die Mannschaft abgebaut hat und verwies auf den fehlenden Spieler auf der 8ter Position
ohne den der Aufstieg nicht möglich wäre.

Nach 11 Spielen und 11 Punkten, war es Zeit die Reissleine zu ziehen - MK wurde
von GG entlassen und dann gingen die Attacken gegen Gorenzel durch HAM in
den sozialen Medien los (wir erinnern uns an die Instaposts von AP) und HAM verweigerte
eine Budgeterhöhung um ihren Trainer durchzusetzen.

Nachdem GG entnervt das Weite gesucht hat, sah MNP die Gunst der Stunde, instrumentalisiert
Hr. Sitzberger, drückt mit Zustimmung von HAM eine nochmalige Erhöhung des Budget
auf 6,3mio€ durch und gestaltete mit HAM die Kaderplanung - der eV war zu der Zeit durch interne
Kämpfe im Präsidium anderweitig beschäftigt, wobei im AR, in dem es ums Budget geht, eh nichts
zu entscheiden hat - hat aber zumindest dann bei MNP wg. der Budgeterhöhung die Reissleine gezogen,
angekündigt den Vertrag nicht zu verlängern bzw im Februar die vorzeitige Entlassung durchgezogen.

Ich sehe wenig Ansatzpunkte, wo das Präsidium hätte einschreiten können…

Zumal immer der Vorwurf im Raum stand bzw steht, die wollen keinen sportlichen Erfolg,

Es ist eine Gratwanderung, die eigentlich nicht zu lösen ist

Und wenn der Verwaltungsrat da jetzt ein Problem sieht bzw. nicht "merkt", das das Geld nicht langt, dann sollte halt der, der auch im Aufsichtsrat sitzt seine Verwaltungsrats-Kollegen informieren. Oder hat der Verwaltungsrat gar kein Problem der Kommunikation mit dem Präsidium sondern untereinander?

An der Tatsache, dass die KGaA auf externes Geld angewiesen ist, kommt man ja nicht drum herum.
Inhaltlich geht es momentan aber eher um die Bedingungen die man mitunterschrieben hat. Und da war halt außer dem Präsidium keiner involviert. Für den einen der erste Schritt um 50+1 freiwillig auszuhebeln, für andere kein Problem. Dann kann man sich aber auch jegliche Aussagen zu 50+1 von wegen unverhandelbar sparen.

Und wenn der Verwaltungsrat da jetzt ein Problem sieht bzw. nicht "merkt", das das Geld nicht langt, dann sollte halt der, der auch im Aufsichtsrat sitzt seine Verwaltungsrats-Kollegen informieren. Oder hat der Verwaltungsrat gar kein Problem der Kommunikation mit dem Präsidium sondern untereinander?

An der Tatsache, dass die KGaA auf externes Geld angewiesen ist, kommt man ja nicht drum herum.
Inhaltlich geht es momentan aber eher um die Bedingungen die man mitunterschrieben hat. Und da war halt außer dem Präsidium keiner involviert. Für den einen der erste Schritt um 50+1 freiwillig auszuhebeln, für andere kein Problem. Dann kann man sich aber auch jegliche Aussagen zu 50+1 von wegen unverhandelbar sparen.

Im Grunde geht es ja um unterschiedliche Forderungen/Erpressungsversuche:
- Geld im Gegenzug zur Ernennung eines bestimmten GF
- Geld im Gegenzug zu Änderungen am Prozess der Bestellung neuer GFs.

Und zumindest beim ersten Punkt gibt's ja noch nicht mal einen Beschluss des Beirats der Geschäftsführungs-GmbH, der ganz am Anfang stehen müsste.
Dass da der VR sagt, wir können nichts beschließen, solange das nicht erledigt ist, kann ich absolut nachvollziehen.

Über die sonstigen Forderungen kann man natürlich viel spekulieren, weil kein Externer die genauen Inhalte der Vereinbarung zwischen e.V. und HAM kennt.

Unbestritten dürfte aber sein, dass der e.V. sich von HAM hat erpressen lassen. Und wenn das ein Mal funktioniert, wird's auch künftig funktionieren...

An der Tatsache, dass die KGaA auf externes Geld angewiesen ist, kommt man ja nicht drum herum.

Wenn im Aufsichtsrat (in dem die HAM die Mehrheit hat) die "e.V Leute" dagegen gestimmt haben ändert das zumindest (für mich) schon etwas die Diskussionsgrundlage auch wenn die HAM eine Erhöhung der Ausgaben durchsetzen kann.

Inhaltlich geht es momentan aber eher um die Bedingungen die man mitunterschrieben hat. Und da war halt außer dem Präsidium keiner involviert. Für den einen der erste Schritt um 50+1 freiwillig auszuhebeln, für andere kein Problem. Dann kann man sich aber auch jegliche Aussagen zu 50+1 von wegen unverhandelbar sparen.

So lange ich den Passus nicht kenne, ist alles "Spekulation" bzw. es geht schon mal darum wer soll "verhandeln" und da sehe ich eben ganz klar das Präsidium und wenn sich das Präsidium noch Anwälte mit dazu holt, dann verstehe ich nicht, was der Verwaltungsrat da noch mitzureden hätte.

Im Grunde geht es ja um unterschiedliche Forderungen/Erpressungsversuche:
- Geld im Gegenzug zur Ernennung eines bestimmten GF

Wenn "der e.V. Geschäftsführer" kläglich scheitert, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass, auch aufgrund des Kooperationsvertrages (gegenseitige Rücksicht) jetzt mal HAM entscheiden darf wer als Geschäftsführer dran kommt.

- Geld im Gegenzug zu Änderungen am Prozess der Bestellung neuer GFs.

Da müsste ich auch erst mal den Vertrag sehen.

Und zumindest beim ersten Punkt gibt's ja noch nicht mal einen Beschluss des Beirats der Geschäftsführungs-GmbH, der ganz am Anfang stehen müsste.

Da muss sich dar Verwaltungsrat aber auch mal entscheiden, will man "mitschnabeln" / mit entscheiden oder nur nachträglich genehmigen / zustimmen? Wenn das Präsidium sagt, wie jetzt geschehen, bitte lieber Verwaltungsrat, hier ist der Geschäftsführer auf den sich die Gesellschafter geeinigt haben. Bitte stimmt der Personalie zu damit der Beirat den Geschäftsführer absegnen kann (immerhin sitzen im Beirat auch e.V. Mitglieder die gleichzeitig im Verwaltungsrat sitzen) dann sehe ich da nichts falsches. Vor allem, wenn der Beirat einen Beschluss fasst, dann müsste der unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des Verwaltungsrates abgeschlossen werden. Dieses Vorgehen hat, bei der Unterschrift des Präsidiums auf dem Vertrag mit HAM, dem Verwaltungsrat nicht gefallen und beim Beirat soll das jetzt die Voraussetzung sein um über die Personalie zu entscheiden. Für mich ganz klar eine Ausrede und zeigt, dass der Verwaltungsrat hier nicht entscheiden möchte. Halt für mich ein "wasch mich aber mach micht nicht nass" bzw. der Verwaltungsrat möchte "mitschnabeln" / mit verhandeln / mit entscheiden aber ja nich öffentlich und ohne Verantwortung.

Dass da der VR sagt, wir können nichts beschließen, solange das nicht erledigt ist, kann ich absolut nachvollziehen.

Ich nicht, siehe oben.

Über die sonstigen Forderungen kann man natürlich viel spekulieren, weil kein Externer die genauen Inhalte der Vereinbarung zwischen e.V. und HAM kennt.

Unbestritten dürfte aber sein, dass der e.V. sich von HAM hat erpressen lassen. Und wenn das ein Mal funktioniert, wird's auch künftig funktionieren...

Oder der e.V. hat "zähneknirschend" eingesehen, dass seine Personalwahl jetzt nicht so optimal war und jetzt halt mal die HAM entscheiden lassen. Keine Ahnung ich war nicht dabei, aber als HAM hätte ich schon gesagt "Wollt Ihr jetzt wieder einen Geschäftsführer gegen uns bestellen und noch mal daneben langen?".

Da muss sich dar Verwaltungsrat aber auch mal entscheiden, will man "mitschnabeln" / mit entscheiden oder nur nachträglich genehmigen / zustimmen? Wenn das Präsidium sagt, wie jetzt geschehen, bitte lieber Verwaltungsrat, hier ist der Geschäftsführer auf den sich die Gesellschafter geeinigt haben. Bitte stimmt der Personalie zu damit der Beirat den Geschäftsführer absegnen kann (immerhin sitzen im Beirat auch e.V. Mitglieder die gleichzeitig im Verwaltungsrat sitzen) dann sehe ich da nichts falsches. Vor allem, wenn der Beirat einen Beschluss fasst, dann müsste der unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des Verwaltungsrates abgeschlossen werden. Dieses Vorgehen hat, bei der Unterschrift des Präsidiums auf dem Vertrag mit HAM, dem Verwaltungsrat nicht gefallen und beim Beirat soll das jetzt die Voraussetzung sein um über die Personalie zu entscheiden. Für mich ganz klar eine Ausrede und zeigt, dass der Verwaltungsrat hier nicht entscheiden möchte. Halt für mich ein "wasch mich aber mach micht nicht nass" bzw. der Verwaltungsrat möchte "mitschnabeln" / mit verhandeln / mit entscheiden aber ja nich öffentlich und ohne Verantwortung.

Was hat das mit "Mitschnabeln" zu tun?

Meines Wissen nach - und bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - gibt (oder gab) es zur Bestellung eines KGaA-GF einen klar definierten Prozess:

1.) Der Beirat der Geschäftsführungs-GmbH fasst einen Beschluss.
2.) Das Präsidium fasst einen Beschluss, den es sich vorher vom VR hat abnicken lassen.

Laut Mitteilung des VR gibt es bisher noch keinen Beschluss des Beirats, was das Präsidium in seiner Mitteilung übrigens auch nicht bestritten hat.
Daher fehlt nach meiner Interpretation schon allein die formelle Grundlage, auf der das Präsidium überhaupt einen Beschluss zum neuen GF hätte fassen können.

Natürlich kann man jetzt sagen, die Reihenfolge ist doch völlig wurscht. Dann braucht man sich aber auch an sonstige Vereinbarungen nicht mehr zu halten.

M.E. gut zusammengefasst.

Was hat das mit "Mitschnabeln" zu tun?

Meines Wissen nach - und bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - gibt (oder gab) es zur Bestellung eines KGaA-GF einen klar definierten Prozess:

Korrektur unten

1.) Der Beirat der Geschäftsführungs-GmbH fasst einen Beschluss.
2.) Das Präsidium fasst einen Beschluss, den es sich vorher vom VR hat abnicken lassen.

Laut Mitteilung des VR gibt es bisher noch keinen Beschluss des Beirats, was das Präsidium in seiner Mitteilung übrigens auch nicht bestritten hat.
Daher fehlt nach meiner Interpretation schon allein die formelle Grundlage, auf der das Präsidium überhaupt einen Beschluss zum neuen GF hätte fassen können.

Natürlich kann man jetzt sagen, die Reihenfolge ist doch völlig wurscht. Dann braucht man sich aber auch an sonstige Vereinbarungen nicht mehr zu halten.

Nein, die Reihenfolge ist nicht wurscht aber die Reihenfolge ist wie folgt:

1. Das Präsidium einigt sich mit dem anderen Gesellschafter auf einen Geschäftsführer. Ist geschehen, halt nicht nur "einfach so", sondern mit Vertrag.
2. Das Präsidium fragt den Verwaltungsrat ob die Personalie (auf die sich die Gesellschafter geeinigt haben) die Zustimmung des Verwaltungsrates hat. Dies ist geregelt in unserer Satzung in Punkt 11.3.6 Im Innenverhältnis gilt: Das Präsidium hat die vorherige Zustimmung des Verwaltungsrats einzuholen bei:
...
c) Beschlussfassung in Anteilseignerversammlungen der Gesellschaften über die Bestellung von Geschäftsführungs- und/oder Aufsichtsorganen;
...
3. Der Beirat (bzw. die Mitglieder des Beirates die der e.V. stellt) macht das, was Präsidium in 1. ausgehandelt hat und der Verwaltungsrat in 2. genehmigt hat. Aktuell fehlt die Genehmigung aus 2.

Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann wäre der Geschäftsführer schon eingetragen (im Handelsregister und voll handlungsfähig) und erst dann würde der Verwaltungsrat gefragt werden.

Mittlerweile gibt's ja durch das 11Freunde-Interview mit Sascha Königsberg eine Präzisierung er zu Grunde liegenden Umstände.

Sascha wird darin folgendermaßen zitiert:
"In dem zwischen Präsidium und HAM abgeschlossenen Vertrag ist geregelt, dass Anton Hiltmair vom Beirat bereits zum Geschäftsführer bestellt worden ist, vorbehaltlich der Zustimmung des Verwaltungsrates. Diese Klausel fingiert einen Beiratsbeschluss, der nie gefasst wurde.

Mittlerweile gibt's ja durch das 11Freunde-Interview mit Sascha Königsberg eine Präzisierung er zu Grunde liegenden Umstände.

Sascha wird darin folgendermaßen zitiert:
"In dem zwischen Präsidium und HAM abgeschlossenen Vertrag ist geregelt, dass Anton Hiltmair vom Beirat bereits zum Geschäftsführer bestellt worden ist, vorbehaltlich der Zustimmung des Verwaltungsrates. Diese Klausel fingiert einen Beiratsbeschluss, der nie gefasst wurde.

Das ist doch Haarspalterei - der Verwaltungsrat muss zustimmen

Findest Du?

Ich bin da schon der Meinung, dass da eine Zustimmung des Beirats vorausgesetzt werden muss und da Nicolai Walch Mitglied beider Gremien ist, sollte er als VR wissen, ob er als Beirat zugestimmt hatte.

Ist dies nicht der Fall, wurde ein Weg eingeschlagen, der der Satzung widerspricht.

Findest Du?

Ich bin da schon der Meinung, dass da eine Zustimmung des Beirats vorausgesetzt werden muss und da Nicolai Walch Mitglied beider Gremien ist, sollte er als VR wissen, ob er als Beirat zugestimmt hatte.

Ist dies nicht der Fall, wurde ein Weg eingeschlagen, der der Satzung widerspricht.

Ich kann mich erinnern, dass bei der Bestellung vom MNP, der Verwaltungsrat mehrere Kandidaten gecastet
hat.
Es kann also als geübte Praxis angesehen werden, dass der VR vor dem Beiratsbeschluss die Zustimmung erteilf
hat.
Jetzt sich auf irgendwelche Prozesse zu berufen ist billig !

Findest Du?

Ich bin da schon der Meinung, dass da eine Zustimmung des Beirats vorausgesetzt werden muss und da Nicolai Walch Mitglied beider Gremien ist, sollte er als VR wissen, ob er als Beirat zugestimmt hatte.

Ist dies nicht der Fall, wurde ein Weg eingeschlagen, der der Satzung widerspricht.

Ich kann mich erinnern, dass bei der Bestellung vom MNP, der Verwaltungsrat mehrere Kandidaten gecastet
hat.
Es kann also als geübte Praxis angesehen werden, dass der VR vor dem Beiratsbeschluss die Zustimmung erteilf
hat.
Jetzt sich auf irgendwelche Prozesse zu berufen ist billig !

Den Zusammenhang verstehe ich nicht:
Nur weil der VR sich mit Kandidaten trifft und austauscht, erteilt er doch nicht automatisch seine Zustimmung.

Oder hab ich Dich da einfach nur falsch verstanden?

Da muss sich dar Verwaltungsrat aber auch mal entscheiden, will man "mitschnabeln" / mit entscheiden oder nur nachträglich genehmigen / zustimmen? Wenn das Präsidium sagt, wie jetzt geschehen, bitte lieber Verwaltungsrat, hier ist der Geschäftsführer auf den sich die Gesellschafter geeinigt haben. Bitte stimmt der Personalie zu damit der Beirat den Geschäftsführer absegnen kann (immerhin sitzen im Beirat auch e.V. Mitglieder die gleichzeitig im Verwaltungsrat sitzen) dann sehe ich da nichts falsches.

Der VR will nicht "mitschnabeln". Er hat eine ganz klar definierte Aufgabe.

Und damit ist auch das von dir oben beschriebene Vorgehen grundfalsch. Die Gesellschafter haben sich formal erst zu einigen, NACHDEM das Präsidium beim VR war und sich eine Zustimmung geholt hat.

Vor allem, wenn der Beirat einen Beschluss fasst, dann müsste der unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des Verwaltungsrates abgeschlossen werden.

Halte ich eben für falsch. Erst VR-Zustimmung, dann Beschluss. Eine Aufschiebende Bedingung ist ein Affront gegen den VR.

Dieses Vorgehen hat, bei der Unterschrift des Präsidiums auf dem Vertrag mit HAM, dem Verwaltungsrat nicht gefallen und beim Beirat soll das jetzt die Voraussetzung sein um über die Personalie zu entscheiden. Für mich ganz klar eine Ausrede und zeigt, dass der Verwaltungsrat hier nicht entscheiden möchte. Halt für mich ein "wasch mich aber mach micht nicht nass" bzw. der Verwaltungsrat möchte "mitschnabeln" / mit verhandeln / mit entscheiden aber ja nich öffentlich und ohne Verantwortung.

Ich würde als VR hier auch nicht entscheiden. Das Präsidium soll sich satzungsgemäß verhalten. Ansonsten kann man als VR halt auch nicht nachträglich zustimmen. Keine Entscheidung und damit keine Legitimierung dieses Vorgehens ist im Grunde das einzig mögliche Vorgehen. Damit stellt sich aber schon die spannende Frage, wie nun mit dem Vertrag umzugehen ist.

Eine Vorstellung eines GF-Kandidaten ist aber davon nochmal unabhängig zu betrachten. Wenn sich jetzt also VOR einer möglichen Bestellung ein Kandidat beim VR vorstellt, damit dieser die entsprechende, von der Satzung vorgesehene, Entscheidung für das Präsidium trifft, muss der VR hier auch einen separaten Vorgang durchführen. Da ist dann das Ergebnis halt offen, insbesondere, wenn evtl. mehrere Kandidaten zur Wahl stünden.

Oder der e.V. hat "zähneknirschend" eingesehen, dass seine Personalwahl jetzt nicht so optimal war und jetzt halt mal die HAM entscheiden lassen. Keine Ahnung ich war nicht dabei, aber als HAM hätte ich schon gesagt "Wollt Ihr jetzt wieder einen Geschäftsführer gegen uns bestellen und noch mal daneben langen?".

Joah, jetzt kann man mal HAM danebenlangen lassen. Aber bitteschön nicht mit einem offensichltich völlig ungeeigneten Kandidaten.....

Der VR will nicht "mitschnabeln". Er hat eine ganz klar definierte Aufgabe.

Und damit ist auch das von dir oben beschriebene Vorgehen grundfalsch. Die Gesellschafter haben sich formal erst zu einigen, NACHDEM das Präsidium beim VR war und sich eine Zustimmung geholt hat.

Sehe ich anders und ist auch in unserer Satzung anders geregelt.

Vor allem, wenn der Beirat einen Beschluss fasst, dann müsste der unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des Verwaltungsrates abgeschlossen werden.

Halte ich eben für falsch. Erst VR-Zustimmung, dann Beschluss. Eine Aufschiebende Bedingung ist ein Affront gegen den VR.

Ich würde als VR hier auch nicht entscheiden. Das Präsidium soll sich satzungsgemäß verhalten. Ansonsten kann man als VR halt auch nicht nachträglich zustimmen. Keine Entscheidung und damit keine Legitimierung dieses Vorgehens ist im Grunde das einzig mögliche Vorgehen. Damit stellt sich aber schon die spannende Frage, wie nun mit dem Vertrag umzugehen ist.

Der Vertrag ist unabhängig einer Zustimmung des Verwaltungsrates gültig. Aber noch mal zu Deiner "Vorstellung wie es laufen soll". Heißt das, das ein Verkauf von Anteilen an wen auch immer (da muss auch die Mitgliederversammlung zustimmen) nur so erfolgen darf, dass vor dem Verkauf die Mitgliederversammlung
1. beim Vertrag mit verhandelt. Also die Konditionen aber auch den Wortlaut des Vertrages abstimmt bzw. "mitschnabelt"?
2. die Mitgliederversammlung erst zustimmt und dann darf das Präsidium den Vertrag erst unterschreiben.
Das ist extrem unrealistisch bzw. praxisfremd. Analog zu einer Zustimmung, z.B. des Kartellamtes aber auch anderer Ämter (falls erforderlich) werden Verträge sehr oft (ok, es gibt Ausnahmen wenn man wirklich viel Zeit hat) unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des jeweiligen Amtes, geschlossen. Da ist dann auch kein Amt "angepisst" bzw. dann entscheidet das Amt halt. Wichtig ist nur, dass eben der Passus im Vertrag, der genehmigungspflichtig ist, nicht vor einer Genehmigung umgesetzt wird. In unserem Fall wäre das, wenn das Präsidium, was es übrigens auch tun könnte - nicht umsonst steht in der Satzung "im Innenverhältnis" bei der Genehmigung - den Geschäftsführer über einen Beiratsbeschluss und darauf folgende Bestellung bereits im Handelsregister eingetragen hätte.

Eine Vorstellung eines GF-Kandidaten ist aber davon nochmal unabhängig zu betrachten. Wenn sich jetzt also VOR einer möglichen Bestellung ein Kandidat beim VR vorstellt, damit dieser die entsprechende, von der Satzung vorgesehene, Entscheidung für das Präsidium trifft, muss der VR hier auch einen separaten Vorgang durchführen. Da ist dann das Ergebnis halt offen, insbesondere, wenn evtl. mehrere Kandidaten zur Wahl stünden.

Der Verwaltungsrat hat nicht zwischen verschiedenen Kandidaten zu entscheiden, sondern nur ob der Kandidat auf den sich die Gesellschafter geeinigt haben "ok" (für den Verwaltungsrat) ist.

Der Vertrag ist unabhängig einer Zustimmung des Verwaltungsrates gültig. Aber noch mal zu Deiner "Vorstellung wie es laufen soll". Heißt das, das ein Verkauf von Anteilen an wen auch immer (da muss auch die Mitgliederversammlung zustimmen) nur so erfolgen darf, dass vor dem Verkauf die Mitgliederversammlung
1. beim Vertrag mit verhandelt. Also die Konditionen aber auch den Wortlaut des Vertrages abstimmt bzw. "mitschnabelt"?
2. die Mitgliederversammlung erst zustimmt und dann darf das Präsidium den Vertrag erst unterschreiben.
Das ist extrem unrealistisch bzw. praxisfremd. Analog zu einer Zustimmung, z.B. des Kartellamtes aber auch anderer Ämter (falls erforderlich) werden Verträge sehr oft (ok, es gibt Ausnahmen wenn man wirklich viel Zeit hat) unter der aufschiebenden Bedingung der Zustimmung des jeweiligen Amtes, geschlossen. Da ist dann auch kein Amt "angepisst" bzw. dann entscheidet das Amt halt. Wichtig ist nur, dass eben der Passus im Vertrag, der genehmigungspflichtig ist, nicht vor einer Genehmigung umgesetzt wird. In unserem Fall wäre das, wenn das Präsidium, was es übrigens auch tun könnte - nicht umsonst steht in der Satzung "im Innenverhältnis" bei der Genehmigung - den Geschäftsführer über einen Beiratsbeschluss und darauf folgende Bestellung bereits im Handelsregister eingetragen hätte.

Es heißt hier "vorher". Damit kann man zwar der MV eine bereits unterschriftsreife Vereinbarung vorlegen, jedoch diese noch nicht unterschreiben. Die MV kann diesen ablehnen oder in Anträgen Änderungen verlangen (da würde es dann ziemlich kompliziert).

Da auch eine Ablehnung möglich ist, sollte auch ein halbwegs vernunftsbegabtes Präsidium den Vertrag im Außenverhältnis nicht unterschreiben, da hier ansonsten massive persönliche Haftungsrisiken drohen dürften.

Eine Vorstellung eines GF-Kandidaten ist aber davon nochmal unabhängig zu betrachten. Wenn sich jetzt also VOR einer möglichen Bestellung ein Kandidat beim VR vorstellt, damit dieser die entsprechende, von der Satzung vorgesehene, Entscheidung für das Präsidium trifft, muss der VR hier auch einen separaten Vorgang durchführen. Da ist dann das Ergebnis halt offen, insbesondere, wenn evtl. mehrere Kandidaten zur Wahl stünden.

Der Verwaltungsrat hat nicht zwischen verschiedenen Kandidaten zu entscheiden, sondern nur ob der Kandidat auf den sich die Gesellschafter geeinigt haben "ok" (für den Verwaltungsrat) ist.

In diesem Fall gab es ja durchaus die Frage, ob es zumindest einen weiteren Kandidaten gäbe. Dann wäre hier schon eine Entscheidung zwischen verschiedenen Kandidaten möglich, ggf. im Wege der Ablehnung eines der Kandidaten. Hier geht es nicht darum, sich zwischen den Gesellschaftern zu besprechen "XY wäre ein guter Kandidat" und dann den VR zu fragen, ob das Präsidium dem zustimmt. Hier wurde ein Vertrag abgeschlossen und dann der VR gefragt, ob das so ok ist. "Aufschiebende Bedingung" im Vertrag hin oder her, diese ist für mich nur dann eine Option, wenn es eine reine Formalie ist. Das ist in diesem Fall aber nicht so.

Es heißt hier "vorher". Damit kann man zwar der MV eine bereits unterschriftsreife Vereinbarung vorlegen, jedoch diese noch nicht unterschreiben. Die MV kann diesen ablehnen oder in Anträgen Änderungen verlangen (da würde es dann ziemlich kompliziert).

Da auch eine Ablehnung möglich ist, sollte auch ein halbwegs vernunftsbegabtes Präsidium den Vertrag im Außenverhältnis nicht unterschreiben, da hier ansonsten massive persönliche Haftungsrisiken drohen dürften.

Oder halt unter "Vorbehalt der Zustimmung", das ist weder unüblich noch anderweitig problematisch.

In diesem Fall gab es ja durchaus die Frage, ob es zumindest einen weiteren Kandidaten gäbe. Dann wäre hier schon eine Entscheidung zwischen verschiedenen Kandidaten möglich, ggf. im Wege der Ablehnung eines der Kandidaten. Hier geht es nicht darum, sich zwischen den Gesellschaftern zu besprechen "XY wäre ein guter Kandidat" und dann den VR zu fragen, ob das Präsidium dem zustimmt. Hier wurde ein Vertrag abgeschlossen und dann der VR gefragt, ob das so ok ist. "Aufschiebende Bedingung" im Vertrag hin oder her, diese ist für mich nur dann eine Option, wenn es eine reine Formalie ist. Das ist in diesem Fall aber nicht so.

Die Unterschrift auf dem / einem Vertrag mit einer "Aufschiebenden Bedingung" bzw. "unter Verbehalt der Zustimmung durch die Verwaltungsrat" ist eben keine "reine Formalie" sondern dadurch wird der / ein Vertrag erst unterschreibbar ohne gegen die Satzung (die eine Zustimmung des Verwaltungsrates fordert) zu verstoßen.

Nehmen wir mal die Option für das Präsidium:

1. den Vertrag "unter Vorbehalt der Zustimmung des Verwaltungsrates für die Bestellung des Geschäftsführers" unterschreiben. -> Anscheinend "falsch" lt. Dir und dem Verwaltungsrat

2. den Vertrag nicht unterschreiben weil verhandeln nicht mehr möglich und so (wie der Verwaltungsrat jetzt nachträglich moniert) nicht unterschreibbar. -> was kommt dann?

2a. HI lenkt ein und akzeptiert alle Änderungen im Vertrag und einen anderen Geschäftsführer und zahlt einfach noch mal so weil er einsieht, dass er mit den Etaterhöhungen ja selbst Schuld ist an "zu wenig Geld" -> wie wahrscheinlich ist das?

2b. HI lenkt nicht ein und übersieht bzw. denkt sich "die melden doch keine Insolvenz an, da hab ich noch Zeit" das Thema Insolvenz und fordert das Präsidium noch mal auf mit "Hier ist der Darlehensvertrag, ich würde zahlen, aber Eure Unterschrift fehlt noch.". Das Präsidium unterschreibt nicht, siehe 2. -> der Geschäftsführer der KgaA meldet Insolvenz an

Jetzt möchte ich bei 2b den Verwaltungsrat hören. Die sagen dann bestimmt, genau so haben wir das vom Präsidium erwartet, sehr gut, volle Rückendeckung. Oder ist es nicht doch wahrscheinlicher, dass neben den Fans, einigen Mitgliedern und der Presse nicht auch der Verwaltungsrat in diesem Fall (2b) das Präsidium kritisieren würde. Dazu kommt noch ein "netter" Brief von den Anwälten von HI an jedes Präsidiumsmitglied privat nach Hause in dem der Schadensersatz für eine Insolvenz - die nicht entstanden wäre wenn das Präsidium den Darlehensvertrag unterschrieben hätte - eingefordert wird. Übrigens von jedem Präsidiumsmitglied in voller Höhe, wobei das bei den Summen schon fast egal ist.

1. den Vertrag "unter Vorbehalt der Zustimmung des Verwaltungsrates für die Bestellung des Geschäftsführers" unterschreiben. -> Anscheinend "falsch" lt. Dir und dem Verwaltungsrat

In ALLEN Konstellationen, in denen ich bisher solche Vorbehalte gesehen habe, war die Zustimmung im Grunde eher eine Formalität bzw quasi schon im Vorfeld abgeklärt oder zumindest absolut klar.

Dieser Fall liegt anders: Eine Ablehnung war im Rahmen des (sehr) Möglichen. Derweilen ergeben sich aber aus dem Vertrag bereits die ersten Folgen, bevor er überhaupt so richtig gültig ist.

Das führt nun dazu, dass man die Freiheit des Entscheidungsgremiums einschränkt oder es zumindest versucht.

Damit entstehen 3 Varianten:

- Zustimmung, um Probleme aus der Ungültigkeit des Vertrages zu vermeiden. Das Gremium ist jetzt erfolgreich umgangen und kann ab sofort ignoriert werden; man würde sich also selber abschaffen

- Ablehnung: Alle negativen Konsequenzen aus dem abgelehnten Vertrag werden nun dem Gremium angelastet, obwohl es wer anderes versemmelt hat.

- Vertrag nicht zur Abstimmung stellen: Da die Grundannahme des Vertrages (das Gremium stimmt eh zu) nicht richtig ist, stimmt man nicht darüber ab. Der Vertrag ist dadurch nicht gültig, das Problem ist aber an die dafür Verantwortlichen zurücküberwiesen.

In der vorliegenden Situation kommen für mich nur 2 und 3 in Frage, um sich als Gremium nicht lächerlich zu machen.

Wenn das alles so gelaufen ist, wie von Dir skizziert, komme ich zur selben Schlussfolgerung. Dann ist eine Zustimmung quasi unmöglich, um sich nicht selber überflüssig zu machen.

1. den Vertrag "unter Vorbehalt der Zustimmung des Verwaltungsrates für die Bestellung des Geschäftsführers" unterschreiben. -> Anscheinend "falsch" lt. Dir und dem Verwaltungsrat

In ALLEN Konstellationen, in denen ich bisher solche Vorbehalte gesehen habe, war die Zustimmung im Grunde eher eine Formalität bzw quasi schon im Vorfeld abgeklärt oder zumindest absolut klar.

ok, dann sind wir komplett anders unterwegs. Bisher war es bei mir nur immer ein gewisser Zeitdruck der zu solchen Klauseln in Verträgen geführt hat bzw. ein "ich möchte jetzt nicht Monate warten in denen dann aus anderen Gründen der Deal platzt, daher jetzt unterschreiben und Vorbehalt der Zustimmung rein" (dann ist nur noch eine Baustelle bzgl. Zustimmung) und glaube mir, zumindest das Kartellamt winkt so gar nichts durch und ja, Du kannst vorher mal unverbindlich anfragen, aber meistens heist es da dann "offiziellen Weg einhalten, Antrag stellen und Bescheid bezahlten - auch wenn negativ".

Dieser Fall liegt anders: Eine Ablehnung war im Rahmen des (sehr) Möglichen. Derweilen ergeben sich aber aus dem Vertrag bereits die ersten Folgen, bevor er überhaupt so richtig gültig ist.

Welche Folgen hat denn eine Ablehnung des Geschäftsführers durch den Verwaltungsrat? Meiner Meinung nach keine, zumindest ist im Vertrag ja explizit geregelt, dass der Kandidat auf den sich die Gesellschafter "geeinigt" haben noch durch den Verwaltungsrat genehmigt oder abgelehnt werden muss. Daher ist die Ablehnung auch kein Kündigungsgrund für den gesamten Vertrag.

Das führt nun dazu, dass man die Freiheit des Entscheidungsgremiums einschränkt oder es zumindest versucht.

Es führt halt dazu, dass der Verwaltungsrat auch mal "entscheiden" (da gehört auch Verantwortung zu übernehmen mit dazu) und eben nicht "durchwinken" oder "blockieren".

Damit entstehen 3 Varianten:

- Zustimmung, um Probleme aus der Ungültigkeit des Vertrages zu vermeiden. Das Gremium ist jetzt erfolgreich umgangen und kann ab sofort ignoriert werden; man würde sich also selber abschaffen

Der Vertrag wird nicht ungültig sondern nur der Geschäftsführer darf nicht bestellt werden. Der Vertrag an sich bleibt gültig.

- Ablehnung: Alle negativen Konsequenzen aus dem abgelehnten Vertrag werden nun dem Gremium angelastet, obwohl es wer anderes versemmelt hat.

Der Vertrag wird nicht ungültig sondern nur der Geschäftsführer darf nicht bestellt werden. Der Vertrag an sich bleibt gültig. Aber ja, wenn der Gesellschafter HI dann sauer ist (was ich verstehen würde), ja, dann ist dafür der Verwaltungsrat verantwortlich und ja, das ist dann halt so.

- Vertrag nicht zur Abstimmung stellen: Da die Grundannahme des Vertrages (das Gremium stimmt eh zu) nicht richtig ist, stimmt man nicht darüber ab. Der Vertrag ist dadurch nicht gültig, das Problem ist aber an die dafür Verantwortlichen zurücküberwiesen.

Über den Vertrag hat der Verwaltungsrat nicht "abzustimmen", da kann er, das ist aber unabhängig von einer Entscheidung (da hat der Verwaltungsrat abzustimmen) über einen Geschäftsführer, intern monieren "das nicht gut", aber die Gültigkeit des Vertrages behindert ein solches "wir (der Verwaltungsrat) finden den Vertrag so nicht gut" nicht, der ist gültig. Ein "wir finden den Vertrag nicht gut, der gilt jetzt nicht und wieder neu verhandeln" gibt weder die Satzung her noch irgend ein Gesetz. Die Vertreter des e.V. sind lt. BGB halt das Präsidium und nicht der Verwaltungsrat, daher ist der Vertrag erst mal gültig. Wenn der Verwaltungsrat dann die Mitglieder (z.B. in einer Mitgliederversammlung) darüber informiert, dass sie der Meinung sind, das das Präsidium da keinen guten Job macht, dann ist das auch ok, aber an der Gültigkeit des Vertrages ändert das nichts.

1. den Vertrag "unter Vorbehalt der Zustimmung des Verwaltungsrates für die Bestellung des Geschäftsführers" unterschreiben. -> Anscheinend "falsch" lt. Dir und dem Verwaltungsrat

In ALLEN Konstellationen, in denen ich bisher solche Vorbehalte gesehen habe, war die Zustimmung im Grunde eher eine Formalität bzw quasi schon im Vorfeld abgeklärt oder zumindest absolut klar.

ok, dann sind wir komplett anders unterwegs. Bisher war es bei mir nur immer ein gewisser Zeitdruck der zu solchen Klauseln in Verträgen geführt hat bzw. ein "ich möchte jetzt nicht Monate warten in denen dann aus anderen Gründen der Deal platzt, daher jetzt unterschreiben und Vorbehalt der Zustimmung rein" (dann ist nur noch eine Baustelle bzgl. Zustimmung) und glaube mir, zumindest das Kartellamt winkt so gar nichts durch und ja, Du kannst vorher mal unverbindlich anfragen, aber meistens heist es da dann "offiziellen Weg einhalten, Antrag stellen und Bescheid bezahlten - auch wenn negativ".

Dieser Fall liegt anders: Eine Ablehnung war im Rahmen des (sehr) Möglichen. Derweilen ergeben sich aber aus dem Vertrag bereits die ersten Folgen, bevor er überhaupt so richtig gültig ist.

Welche Folgen hat denn eine Ablehnung des Geschäftsführers durch den Verwaltungsrat? Meiner Meinung nach keine, zumindest ist im Vertrag ja explizit geregelt, dass der Kandidat auf den sich die Gesellschafter "geeinigt" haben noch durch den Verwaltungsrat genehmigt oder abgelehnt werden muss. Daher ist die Ablehnung auch kein Kündigungsgrund für den gesamten Vertrag.

Das führt nun dazu, dass man die Freiheit des Entscheidungsgremiums einschränkt oder es zumindest versucht.

Es führt halt dazu, dass der Verwaltungsrat auch mal "entscheiden" (da gehört auch Verantwortung zu übernehmen mit dazu) und eben nicht "durchwinken" oder "blockieren".

Damit entstehen 3 Varianten:

- Zustimmung, um Probleme aus der Ungültigkeit des Vertrages zu vermeiden. Das Gremium ist jetzt erfolgreich umgangen und kann ab sofort ignoriert werden; man würde sich also selber abschaffen

Der Vertrag wird nicht ungültig sondern nur der Geschäftsführer darf nicht bestellt werden. Der Vertrag an sich bleibt gültig.

- Ablehnung: Alle negativen Konsequenzen aus dem abgelehnten Vertrag werden nun dem Gremium angelastet, obwohl es wer anderes versemmelt hat.

Der Vertrag wird nicht ungültig sondern nur der Geschäftsführer darf nicht bestellt werden. Der Vertrag an sich bleibt gültig. Aber ja, wenn der Gesellschafter HI dann sauer ist (was ich verstehen würde), ja, dann ist dafür der Verwaltungsrat verantwortlich und ja, das ist dann halt so.

- Vertrag nicht zur Abstimmung stellen: Da die Grundannahme des Vertrages (das Gremium stimmt eh zu) nicht richtig ist, stimmt man nicht darüber ab. Der Vertrag ist dadurch nicht gültig, das Problem ist aber an die dafür Verantwortlichen zurücküberwiesen.

Über den Vertrag hat der Verwaltungsrat nicht "abzustimmen", da kann er, das ist aber unabhängig von einer Entscheidung (da hat der Verwaltungsrat abzustimmen) über einen Geschäftsführer, intern monieren "das nicht gut", aber die Gültigkeit des Vertrages behindert ein solches "wir (der Verwaltungsrat) finden den Vertrag so nicht gut" nicht, der ist gültig. Ein "wir finden den Vertrag nicht gut, der gilt jetzt nicht und wieder neu verhandeln" gibt weder die Satzung her noch irgend ein Gesetz. Die Vertreter des e.V. sind lt. BGB halt das Präsidium und nicht der Verwaltungsrat, daher ist der Vertrag erst mal gültig. Wenn der Verwaltungsrat dann die Mitglieder (z.B. in einer Mitgliederversammlung) darüber informiert, dass sie der Meinung sind, das das Präsidium da keinen guten Job macht, dann ist das auch ok, aber an der Gültigkeit des Vertrages ändert das nichts.

Volle Zustimmung und das der VR das ganze in die Öffentlichkeit zieht, mit dem Argument, das Präsidium spricht nicht mit uns, ist kindisch und unprofessionell

1. den Vertrag "unter Vorbehalt der Zustimmung des Verwaltungsrates für die Bestellung des Geschäftsführers" unterschreiben. -> Anscheinend "falsch" lt. Dir und dem Verwaltungsrat

In ALLEN Konstellationen, in denen ich bisher solche Vorbehalte gesehen habe, war die Zustimmung im Grunde eher eine Formalität bzw quasi schon im Vorfeld abgeklärt oder zumindest absolut klar.

ok, dann sind wir komplett anders unterwegs. Bisher war es bei mir nur immer ein gewisser Zeitdruck der zu solchen Klauseln in Verträgen geführt hat bzw. ein "ich möchte jetzt nicht Monate warten in denen dann aus anderen Gründen der Deal platzt, daher jetzt unterschreiben und Vorbehalt der Zustimmung rein" (dann ist nur noch eine Baustelle bzgl. Zustimmung) und glaube mir, zumindest das Kartellamt winkt so gar nichts durch und ja, Du kannst vorher mal unverbindlich anfragen, aber meistens heist es da dann "offiziellen Weg einhalten, Antrag stellen und Bescheid bezahlten - auch wenn negativ".

Ok, Zustimmung einer Behörde ist tatsächlich was anderes. Klassisch kenne ich eher: Man ist sich im Grunde auch mit dem Gremium schon einig, dass das so passt, der Wortlaut muss aber noch formal durch, aber jeder weiß, dass eh alle zustimmen, aber halt erst in der Sitzung in 2 Monaten. Ansonsten rauscht man ganz schnell mal wegen Kompetenzüberschreitungen mit jemandem zusammen.

Dieser Fall liegt anders: Eine Ablehnung war im Rahmen des (sehr) Möglichen. Derweilen ergeben sich aber aus dem Vertrag bereits die ersten Folgen, bevor er überhaupt so richtig gültig ist.

Welche Folgen hat denn eine Ablehnung des Geschäftsführers durch den Verwaltungsrat? Meiner Meinung nach keine, zumindest ist im Vertrag ja explizit geregelt, dass der Kandidat auf den sich die Gesellschafter "geeinigt" haben noch durch den Verwaltungsrat genehmigt oder abgelehnt werden muss. Daher ist die Ablehnung auch kein Kündigungsgrund für den gesamten Vertrag.

Hierzu müssten wir den Vertrag im Wortlaut kennen. Soweit mein Verständnis: Die Bestellung des GF ist Bestandteil des Vertrages und der Vertrag ist ohne hinfällig. Damit auch die Finanzierung, damit auch die positive Fortführungsprognose. Damit handelt es sich eben mitnichten um eine Formalie. Soweit das anders ist, mag uns der VR das bitte auch so darstellen.

Das führt nun dazu, dass man die Freiheit des Entscheidungsgremiums einschränkt oder es zumindest versucht.

Es führt halt dazu, dass der Verwaltungsrat auch mal "entscheiden" (da gehört auch Verantwortung zu übernehmen mit dazu) und eben nicht "durchwinken" oder "blockieren".

Damit entstehen 3 Varianten:

- Zustimmung, um Probleme aus der Ungültigkeit des Vertrages zu vermeiden. Das Gremium ist jetzt erfolgreich umgangen und kann ab sofort ignoriert werden; man würde sich also selber abschaffen

Der Vertrag wird nicht ungültig sondern nur der Geschäftsführer darf nicht bestellt werden. Der Vertrag an sich bleibt gültig.

DAS ist glaube ich genau der Knackpunkt zwischen uns beiden. Mein Verständnis ist, dass die Besetzung des GF integraler Bestandteil des Vertrages ist. Damit würde eine Nichtbestellung den Vertrag sehr wohl ungültig machen. Das wiederum würde die positive Fortführungsprognose stören.

Und genau da besteht aus meiner Sicht auch der Aufklärungsbedarf von VR und Präsidium gegenüber den Mitgliedern. Sich nur an einer (austauschbaren) Personalie aufzuhängen, wäre Eitelkeit von HI, bei denen halt dann der neuste Erpressungsversuch schiefgegangen wäre (Heul leise Hasan). Sich an der Finanzierungsfrage aufzuhängen ist schon eine ganz andere Hausnummer.

Dazu passt das Schreiben der KGaA. Frei nach Habeck: Die drohen nicht, die kündigen nur schwerwiegende negative Konsequenzen an.

Ich denke nicht, dass die Besetzung des GF den restlichen Vertrag berührt.

trotzdem bleibt die frage, ob hasan dann zahlt, wenn seine bedingung nicht erfüllt wird.

trotzdem bleibt die frage, ob hasan dann zahlt, wenn seine bedingung nicht erfüllt wird.

Der Hiltmair wird dem Hasan egal sein. Und bei der anderen und weitaus entscheidenderen Bedingung hat der VR wohl keinen Einfluss. Dann einigt man sich halt auf einen anderen Strohmann und gut ist. Die KGaA gehört in Zukunft eh de facto dem Hasan. Was soll man da noch groß rumturnen. Das Präsidium hat mit dem Einverständnis zu den Bedingungen ja gleichzeitig auch die Zustimmungsklausel und Kontrollfunktion des VR aus der eigenen Satzung ad absurdum geführt. Danke dafür. Das nenne ich mal Satzungsänderung 2.0.

trotzdem bleibt die frage, ob hasan dann zahlt, wenn seine bedingung nicht erfüllt wird.

Der Hiltmair wird dem Hasan egal sein. Und bei der anderen und weitaus entscheidenderen Bedingung hat der VR wohl keinen Einfluss. Dann einigt man sich halt auf einen anderen Strohmann und gut ist. Die KGaA gehört in Zukunft eh de facto dem Hasan. Was soll man da noch groß rumturnen. Das Präsidium hat mit dem Einverständnis zu den Bedingungen ja gleichzeitig auch die Zustimmungsklausel und Kontrollfunktion des VR aus der eigenen Satzung ad absurdum geführt. Danke dafür. Das nenne ich mal Satzungsänderung 2.0.

Also, wenn ich dich da richtig verstehe, har das Präsidium, weil es darauf gedrängt hat, dass Hiltmair nur vorbehaltlich der Zustimmung des VR in den Vertrag aufgenommen hat, die Satzung ad absurdum geführt?
Komische Logik - ich finde das Präsidium hat damit die Rechte des eVs gestärkt

trotzdem bleibt die frage, ob hasan dann zahlt, wenn seine bedingung nicht erfüllt wird.

Natürlich zahlt er, er hat ja keine Alternativen. Er muss sein Investement schützen. Und genau deshalb will er ja diese Klausel drin haben!

Sechzig sitzt da meiner Meinung nach am längeren Hebel!

ich sehe das eigentlich auch so. aber dann frag ich mich einfach, warum sie sich das haben aufdrücken lassen.

Vermutlich weil sie wissen, dass Hasan dennoch unberechenbar ist!

trotzdem bleibt die frage, ob hasan dann zahlt, wenn seine bedingung nicht erfüllt wird.

Natürlich zahlt er, er hat ja keine Alternativen. Er muss sein Investement schützen. Und genau deshalb will er ja diese Klausel drin haben!

Sechzig sitzt da meiner Meinung nach am längeren Hebel!

Würdest Du das auch so sehen wenn Du einen Darlehensvetrag vorliegen hast der mit 50+1 Konform geht, die Satzung einhält und Du unterschreibst den dann nicht weil "möchte ich nicht unterschreiben da mir die Klauseln nicht gefallen", dann, aus welchen Gründen auch immer (evtl. auch nur "hab übersehen, das es wirklich so schnell gehen muss") der Geschäftsführer der KgaA Insolvenz anmeldet und danach dann ein Anwalt (an Deine Privatadresse) ein Schreiben bzgl. Schadensersatz schickt bei dem Du weißt, dass Dein komplettes Privatvermögen drauf geht wenn ein Gericht das ähnlich sieht?

"Immerhin hat der gewählte Kurs, die Darlehensaufnahme in den letzten 7 Jahren sich von ca. 40mio€ in den ersten
6 Jahren auf nun knapp 10mio reduziert."

Heißt das, es wurden 30 Millionen getilgt? Das wär ja super. Dann sind wir bald schuldenfrei. Oder versteh ich was falsch.

Nein, das heißt es natürlich nicht. Da geht es um Neuverschuldung.

Konsolidierung heißt ja auch nicht Schuldentilgung, sondern die Umwandlung von kurz- in langfristige Verbindlichkeiten.

abwr konsolidierung heißt für mich schon, dass man halt versucht, keine neuen schulden zu machn. sonst kommst ja nie aus der misere. und das wurde halt nicht gemacht.

außerdem noch @hjs: ein teil der schulden wurde ja durch die jährliche wandlung in genussscheine in ek gewandelt.

Klar, der Schuldenabbau sollte natürlich das Ziel sein. Bei 1860 aber utopisch.

Ohne Schuldenschnitt wird das bei uns nix mehr.

Ich denke, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, in der dritten Liga ohne minus raus zu kommen.

Ich denke, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, in der dritten Liga ohne minus raus zu kommen.

„Stabilisierung der Finanzen“ ist eine Daueraufgabe für die 20 Klubs und die Liga. 1860 ist da keine Ausnahme.

https://www.transfermarkt.de/3-liga-mit-zuschauerrekord-schulden-der-klubs-deutlich-angewachsen/view/news/433677

Ich denke, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, in der dritten Liga ohne minus raus zu kommen.

In dieser Hinsicht dürften sich dritte Liga und zweite Liga nicht unterscheiden.

Sehe ich nicht so, zumindest konnten sich bereits einige Vereine in der 2. Liga halbwegs konsolidieren, und da sind auch chaotische traditionsvereine darunter.
Bei uns wurde das damals zumindest aufgrund der arena-verträge verunmöglicht, aber auch durch diese mehrmalige "we go to the top"-Haltung.

Sehe ich nicht so, zumindest konnten sich bereits einige Vereine in der 2. Liga halbwegs konsolidieren, und da sind auch chaotische traditionsvereine darunter.
Bei uns wurde das damals zumindest aufgrund der arena-verträge verunmöglicht, aber auch durch diese mehrmalige "we go to the top"-Haltung

Von welchen Vereinen sprichst du ?

Sehe ich nicht so, zumindest konnten sich bereits einige Vereine in der 2. Liga halbwegs konsolidieren, und da sind auch chaotische traditionsvereine darunter.
Bei uns wurde das damals zumindest aufgrund der arena-verträge verunmöglicht, aber auch durch diese mehrmalige "we go to the top"-Haltung

Von welchen Vereinen sprichst du ?

Fürth und Nürnberg zb

Allein für einen Reich bekommst Du 1Mio an Ablöse mehr als in Liga 3

Sehe ich nicht so, zumindest konnten sich bereits einige Vereine in der 2. Liga halbwegs konsolidieren, und da sind auch chaotische traditionsvereine darunter.
Bei uns wurde das damals zumindest aufgrund der arena-verträge verunmöglicht, aber auch durch diese mehrmalige "we go to the top"-Haltung

Von welchen Vereinen sprichst du ?

Fürth und Nürnberg zb

Allein für einen Reich bekommst Du 1Mio an Ablöse mehr als in Liga 3

In Nürnberg hat man deutlich höhere Zuschauereinnahmen als man sie bei 60 je haben wird und Fürth gilt für mich, seitdem der Verein den Namenszusatz "Greuther" bekommen hat, nicht mehr als Musterbeispiel eines Vereins, der ohne Fremdmittel Profifußball finanzieren kann.

Aber zugegeben, mit den Bilanzen von Greuther Fürth habe ich mich nicht näher beschäftigt, von daher will ich nicht völlig ausschließen, dass das ein Vorurteil von mir ist.

Sehe ich nicht so, zumindest konnten sich bereits einige Vereine in der 2. Liga halbwegs konsolidieren, und da sind auch chaotische traditionsvereine darunter.
Bei uns wurde das damals zumindest aufgrund der arena-verträge verunmöglicht, aber auch durch diese mehrmalige "we go to the top"-Haltung

Von welchen Vereinen sprichst du ?

Fürth und Nürnberg zb

Allein für einen Reich bekommst Du 1Mio an Ablöse mehr als in Liga 3

In Nürnberg hat man deutlich höhere Zuschauereinnahmen als man sie bei 60 je haben wird und Fürth gilt für mich, seitdem der Verein den Namenszusatz "Greuther" bekommen hat, nicht mehr als Musterbeispiel eines Vereins, der ohne Fremdmittel Profifußball finanzieren kann.

Aber zugegeben, mit den Bilanzen von Greuther Fürth habe ich mich nicht näher beschäftigt, von daher will ich nicht völlig ausschließen, dass das ein Vorurteil von mir ist.

Sind wir dann der TSV 1860 von Hasans Gnaden?

ich denke ja. ohne den zuschuss vom hasan könnte man dicht machen...

Ich denke, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, in der dritten Liga ohne minus raus zu kommen.

Diese Ausrede höre ich ja auch oft im Schweizer Fussball. Es wäre schön, wenn wir in ein paar Jahren das Gegenteil beweisen dürften. Vielleicht Idealismus, vielleicht träumerisch. Der Weg ist steil. Aber wir wollen es auf jeden Fall versuchen...

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Bezahlschranke. :-(

Ich interessiere mich doch nicht für Fußball. Darum habe ich auch keine zig Abonnements.

Zusammenfassung auf sechzger.de:

https://sechzger.de/friss-oder-stirb-sascha-koenigsberg-im-11freunde-interview-zum-darlehensvertrag/

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