Gedanken zu dem Anschlag in Solingen

Konservative Medien wie "Die Welt" schreiben von einem "Problem mit jungen, gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften". das man angeblich verschwiegen werden soll. Was für ein Blödsinn. Natürlich darf man dieses Problem benennen. Nur ist die alleinige Benennung des Problems noch kein konstruktiver Ansatz zur Lösung des Problems. Und dazu kommt dann meistens nichts hinterher.

Für mich stellt sich erst einmal die Frage, ob die Täter und die rechtzeitig gestoppten potentiellen Täter von islamistischen Gewalttaten in ihrer Mehrheit schon radikalisiert waren, als sie nach Deutschland gekommen sind oder ob sie sich in Deutschland radikalisiert haben. Ich bin sicher, dass es dazu Studien gibt (Wenn nicht, wäre das ein grobes Versäumnis.
Es scheint mir plausibel zu sein, dass die überwiegende Mehrheit davon sich erst in Deutschland radikalisiert hat. Dann stellt sich aber die Frage, was wird zur Prävention einer solchen Radikalisierung unternommen ?

Für mich ist offensichtlich, dass Leute, die man abschieben will, aber aus welchen Gründen auch immer nicht abgeschoben werden, stark empfänglich für radikale Propaganda und damit potentiell gefährlich ist. Demzufolge muss unbedingt vermieden werden, dass solche Leute mehr oder weniger sich selbst überlassen werden. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

(1) Man entscheidet sich für eine Abschiebung und die betreffende Person wird dann bis bis zur vollzogenen Abschiebung lückenlos betreut.
(2) Man gibt der Person eine echte Bleibeperspektive, was die Möglichkeit zu arbeiten mit einschließt.

Eine Abschiebung ist allerdings oft nicht so einfach, wie es die Populisten weis machen wollen. Schon alleine, weil bei einer Abschiebung auch ein aufnehmendes Land mitspielen muss. Somit ist Option (1) zumindest nicht die Lösung für alle diese Fälle.

Option (2) wird von vielen nicht gewollt. Die Begründung dafür ist, dass man damit (angeblich oder tatsächlich) "Pull-Faktoren" für eine weitere Migration nach Deutschland schaffen würde. Wer allerdings Option (2) deshalb grundsätzlich nicht haben will, nimmt zur Vermeidung von "Pull-Faktoren" die vermehrte Radikalisierung junger Muslime und damit in letzter Konsequenz solche entsetzlichen Ereignisse wie in Solingen billigend in Kauf.

Danke, ein sehr vernünftiger Beitrag.

Viele Fakten und Studien findest Du beispielsweise beim Mediendienst Integration. Bei einer Veranstaltung dieses Angebots lernte ich mal vor einigen Jahren Ferda Ataman, Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung, kennen. Ich fürchte, solche Angebote und Ämter werden künftig noch radikaler als bisher runtergefahren, von den Bundesländern ganz zu schweigen.

Konservative Medien wie "Die Welt" schreiben von einem "Problem mit jungen, gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften". das man angeblich verschwiegen werden soll. Was für ein Blödsinn. Natürlich darf man dieses Problem benennen. Nur ist die alleinige Benennung des Problems noch kein konstruktiver Ansatz zur Lösung des Problems. Und dazu kommt dann meistens nichts hinterher.

Für mich stellt sich erst einmal die Frage, ob die Täter und die rechtzeitig gestoppten potentiellen Täter von islamistischen Gewalttaten in ihrer Mehrheit schon radikalisiert waren, als sie nach Deutschland gekommen sind oder ob sie sich in Deutschland radikalisiert haben. Ich bin sicher, dass es dazu Studien gibt (Wenn nicht, wäre das ein grobes Versäumnis.
Es scheint mir plausibel zu sein, dass die überwiegende Mehrheit davon sich erst in Deutschland radikalisiert hat. Dann stellt sich aber die Frage, was wird zur Prävention einer solchen Radikalisierung unternommen ?

Für mich ist offensichtlich, dass Leute, die man abschieben will, aber aus welchen Gründen auch immer nicht abgeschoben werden, stark empfänglich für radikale Propaganda und damit potentiell gefährlich ist. Demzufolge muss unbedingt vermieden werden, dass solche Leute mehr oder weniger sich selbst überlassen werden. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

(1) Man entscheidet sich für eine Abschiebung und die betreffende Person wird dann bis bis zur vollzogenen Abschiebung lückenlos betreut.
(2) Man gibt der Person eine echte Bleibeperspektive, was die Möglichkeit zu arbeiten mit einschließt.

Eine Abschiebung ist allerdings oft nicht so einfach, wie es die Populisten weis machen wollen. Schon alleine, weil bei einer Abschiebung auch ein aufnehmendes Land mitspielen muss. Somit ist Option (1) zumindest nicht die Lösung für alle diese Fälle.

Option (2) wird von vielen nicht gewollt. Die Begründung dafür ist, dass man damit (angeblich oder tatsächlich) "Pull-Faktoren" für eine weitere Migration nach Deutschland schaffen würde. Wer allerdings Option (2) deshalb grundsätzlich nicht haben will, nimmt zur Vermeidung von "Pull-Faktoren" die vermehrte Radikalisierung junger Muslime und damit in letzter Konsequenz solche entsetzlichen Ereignisse wie in Solingen billigend in Kauf.

Was meinst Du mit der unter Punkkt 1 genannten "lueckenlosen Betreuung"?

Ich erkenne deine Bemuehung um Versachlichung, aber die Wahrheit ist, dass es der Masse der deutschen Bevölkerung einfach reicht

Was meinst Du mit der unter Punkkt 1 genannten "lueckenlosen Betreuung"?

Eine Einrichtung ohne Ausgang oder zumindest eine elektronische Fußfessel.

Vielleicht reicht es vielen auch, weil für eine differenzierte Betrachtung -wie die vom Domlöwen- schlicht der Intellekt und/oder die Bildung fehlen.

Vielleicht reicht es vielen auch, weil für eine differenzierte Betrachtung -wie die vom Domlöwen- schlicht der Intellekt und/oder die Bildung fehlen.

So in etwa verstehe ich die Aussagen von Kuehnert und Esken
Die formulieren nur anders

Vorab möchte ich sagen, dass mir der Ansatz von Dir grundsätzlich gefällt und das finden von "Lösungen für Probleme" immer besser bzw. zielführender ist als nur das "Aufzeigen von Problemen". Allerdings denkst Du, zumindest in Deinem Einstieg, meiner Meinung nach etwas "zu kurz".

Konservative Medien wie "Die Welt" schreiben von einem "Problem mit jungen, gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften". das man angeblich verschwiegen werden soll. Was für ein Blödsinn. Natürlich darf man dieses Problem benennen. Nur ist die alleinige Benennung des Problems noch kein konstruktiver Ansatz zur Lösung des Problems. Und dazu kommt dann meistens nichts hinterher.

Für mich kommt hier von Dir eine "Kritik" daran, wenn eine Zeitung (oder wer auch immer in einer Diskussion) thematisiert, dass ein Problem nicht sauber benannt wird / werden darf. Diesen Ansatz empfinde ich als sehr problematisch, da die Grundlage jeder "Lösung zu einem Problem" erst einmal die genaue Identifizierung des Problems ist. Wenn also, und ja, das sehe ich auch so, es zumindest in Teilen der Gesellschaft nicht gut aufgenommen wird wenn Aussagen wie "Das Problem besteht überproportional bei jungen gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften" getätigt werden, dann ist der erste Schritt, das es normal ist dieses Problem anzusprechen und als Problem anzuerkennen.

Für mich stellt sich erst einmal die Frage, ob die Täter und die rechtzeitig gestoppten potentiellen Täter von islamistischen Gewalttaten in ihrer Mehrheit schon radikalisiert waren, als sie nach Deutschland gekommen sind oder ob sie sich in Deutschland radikalisiert haben. Ich bin sicher, dass es dazu Studien gibt (Wenn nicht, wäre das ein grobes Versäumnis.

Vielleicht gibt es diese Studien oder eine Diskussion über die evtl. vorliegenden Ergebnisse nicht, weil eine Diskussion über "Warum gib es einen überproportional hohen Anteil an Jungen gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften?" eben gerade nicht diskutiert werden soll bzw. das Problem eben "nicht benannt werden soll".

Es scheint mir plausibel zu sein, dass die überwiegende Mehrheit davon sich erst in Deutschland radikalisiert hat. Dann stellt sich aber die Frage, was wird zur Prävention einer solchen Radikalisierung unternommen ?

Und das ist eben erst der zweite Schritt, nachdem wirklich auch die Verantwortlichen das Problem klar benennen.

Für mich ist offensichtlich, dass Leute, die man abschieben will, aber aus welchen Gründen auch immer nicht abgeschoben werden, stark empfänglich für radikale Propaganda und damit potentiell gefährlich ist. Demzufolge muss unbedingt vermieden werden, dass solche Leute mehr oder weniger sich selbst überlassen werden. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

Ist das wirklich "offensichtlich"? Also nur mal als Beispiel, Du fliehst aus Deutschland weil Du verfolgt wirst und wirst in Frankreich aufgenommen. Du kannst kaum Französisch, aber Du bemühst Dich Französisch zu lernen. Du musst keine Angst mehr haben, dass Du gefoltert oder getötet wirst, aber so "richtig" willkommen fühlst Du Dich nicht, weil irgendwer - so viel hast Du verstanden - Dich beschimpft hat als Du auf der Straße unterwegs warst. Trotzdem kennst Du auch viele "nette Franzosen" die Dir helfen aber auch die sagen Dir, dass Deutschland und Frankreich "schon immer irgendwie Krieg gegeneinander geführt hat" und sich Deutsche und Franzosen eigentlich nicht mögen. Es wird aber immer betont, dass das eigentlich falsch ist und es auch viele Franzosen gibt, die mit Deutschen kein Problem haben. Arbeiten darfst Du in Frankreich nicht und die Unterbringung ist "so-la-la" aber Du bekommst zu essen, Kleidung und dein Handy darfst Du auch behalten und Strom, etc. musst Du nicht bezahlen (woher sollte das Geld auch kommen) und ein wenig Geld bekommst Du sogar. Alles ist aber extrem bürokratisch und Du darfst nicht mal nach Paris fahren (es gibt eine Zone in der Du Dich bewegen darfst aber da sind keine interessanten Städte drin) und irgendwie ist Dir echt langweilig. Aber wie gesagt, Du weißt, dass Du keine Angst vor Folter haben musst und daher gehts Dir eigentlich schon besser.

-> so viel zur hypothetischen Ausgangslage die sicherlich "schlechter" bzw. weniger integriert ist als die Ausgangslage für Flüchtlinge hier in Deutschland (wenn ich falsch liege darf man mich aber gerne berichtigen)

Jetzt zu meiner Frage: Wäre es für Dich wirklich "offensichtlich", wenn Dich in dieser Situation jemand anspricht, dass doch die Franzosen alle (viele) schlechte Menschen sind und man die doch mit dem Messer töten muss, das Du das dann tust?

Sorry, aber niemand und nichts (von Notwehr bzw. Selbstschutz abgesehen) würde mich dazu bringen in dem Land, das mich vor Folter oder Tod schützt und, wenn auch nicht optimal, aufgenommen hat, mit dem Messer auf Menschen los zu gehen. So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Bist Dir da so sicher ?

Es gibt genug Beispiele von sog. "Koranschulen", die genau in diesen Schulen Ihre Spinner rekrutieren.
Es gibt genug Literatur darüber, dass dies genau hier in Deutschland stattfindet
Ich empfehle Dir: Radikalisierung junger Muslime in Deutschland von Marina Schauer

Auch rekrutieren diese "Koranschulen" junge Deutsche, die dann freiwillig in den Dschihad nach Afghanistan oder sonstige Länder ziehen.

Mag sein, dass diese Radikalisierung bei so jungen Attentäter wie dem in Solingen auf fruchtbaren Boden fällt, weil er dementsprechend indoktriniert bei uns angekommen ist, aber zu sagen, diese Radikalisierung findet nicht in Deutschland statt, entbehrt jeder Grundlage.

auch Anette Rammelsberger hat dazu einige Interessante Berichte/Bücher geschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/politik/konvertiten-wenn-sinnsuchende-zu-extremisten-werden-1.768604

So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Bist Dir da so sicher ?

Genau so sicher wie bei der Aussage "Es scheint mir plausibel zu sein, dass die überwiegende Mehrheit davon sich erst in Deutschland radikalisiert hat."

So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Selbstverständlich rekrutieren die Bärtigen in Deutschland unter jungen Muslimen, die mit sich und ihrem Leben unzufrieden. Und zwar ganz massiv.

Vielleicht interessiert dich das hier: https://www.bpb.de/themen/infodienst/543290/forschungsbefunde-zur-radikalisierung-junger-menschen-zum-islamistischen-extremismus/

So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Selbstverständlich rekrutieren die Bärtigen in Deutschland unter jungen Muslimen, die mit sich und ihrem Leben unzufrieden. Und zwar ganz massiv.

Warum wird dann von der Politik nur darüber diskutiert, welche Messer / Waffen jetzt für alle (auch für jeden "nicht Muslimen" und jeden, der seit Jahrzehnten in Deutschland lebt) verboten werden?

So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Selbstverständlich rekrutieren die Bärtigen in Deutschland unter jungen Muslimen, die mit sich und ihrem Leben unzufrieden. Und zwar ganz massiv.

Warum wird dann von der Politik nur darüber diskutiert, welche Messer / Waffen jetzt für alle (auch für jeden "nicht Muslimen" und jeden, der seit Jahrzehnten in Deutschland lebt) verboten werden?

Es wird massiv in allen Ländern rekrutiert, natürlich auch hier. Dabei handelt es sich schlicht um ein Machtsystem, das sich durchsetzen will. Das verkauft sich halt gut bei denen, die hier vom System abgehängt wurden.

Was man dem politisch entgegensetzt sind Diskussionen über Themen, die man vermitteln kann/will. Unter Messern kann sich jeder was vorstellen. Da kann man dann schnell mal Traditionen (in a Lederhosn gehört ein Messer!!) wegschieben oder es der breiten Bevölkerung schwer machen (Bauarbeiter können nicht mehr einfach mit ihrem Werkzeug heimfahren). Dem Attentäter ist das Tatmittel im Grunde völlig egal. Folgt man der politischen Logik, müssten ja z.B. auch LKWs längst verboten sein.

Das Problem ist, dass ein Machtsystem mit Allmachtsanspruch nicht als solches benennt und entsprechend handelt. Damit können dessen Anhänger weiter alle Nichtanhänger ("Ungläubige") als Untermenschen darstellen. Was dann passiert, haben wir in Deutschland schonmal industriell ausprobiert. Der Mechanismus ist ähnlich.

Warum wird dann von der Politik nur darüber diskutiert, welche Messer / Waffen jetzt für alle (auch für jeden "nicht Muslimen" und jeden, der seit Jahrzehnten in Deutschland lebt) verboten werden?

Was soll der arme Scholz machen, er muss dem Volk was vor die Füße werfen, da bleibt halt nicht viel, eben "Waffengesetze verschärfen"
Obwohl das einen mit Terrorabsichten wohl kaum interessiert
Viel wichtiger für mich ist, daß die Zivilgesellschaft mit darauf achtet, daß die Tat nicht gegen "anders" Aussehende Missbraucht wird, den Regierenden traue ich leider inzwischen ziemlich viel zu

Was soll der arme Scholz machen, er muss dem Volk was vor die Füße werfen, da bleibt halt nicht viel, eben "Waffengesetze verschärfen"
Obwohl das einen mit Terrorabsichten wohl kaum interessiert
Viel wichtiger für mich ist, daß die Zivilgesellschaft mit darauf achtet, daß die Tat nicht gegen "anders" Aussehende Missbraucht wird, den Regierenden traue ich leider inzwischen ziemlich viel zu

Ich bin langsam massiv angepisst. Immer wenn irgend ein Arsch scheiße baut, dann darf ich und Millionen andere das ausbaden weil irgendwelche Politiker keinen Peil haben was hilft / die Lage verbessert und was nicht. Aktuell wird weder auf die Polizei gehört noch selbst nachgedacht. Purer Aktionismus war noch nie der richtige Weg und so bekommt die Politik die Bürger nicht dazu weniger "extrem" zu wählen.

In der Schweiz gibt es ein Messerverbot für bestimmte "tatrelevante" Bevölkerungsgruppen bzw. Staatsbürger bestimmter Staaten (ja, da gibt es eine Liste von Staaten die besonders häufig durch Missbrauch auftreten) und damit wird kein Schweitzer unnötig und ohne Verbesserung der Sicherheitslage eingeschränkt. Ich kann es nur noch mal sagen, wenn ich vor Folter und Terror flüchte, dann ist es mir völlig egal ob ich in dem Land, das mir hilft, jetzt mit oder ohne Messer rumlaufe.

In der Schweiz

Die Schweiz ist immer ein interessantes Vergleichsobjekt. Übertragen wir die Logik der deutschen Politik in die Schweiz, müsste es dort quasi bürgerkriegsartige Zustände geben, weil das Waffenrecht deutlich weniger paranoid ist als in Deutschland.

Aber dort ist man halt etwas vernunftbegabter: Man weiß, es ist viel relevanter, WER etwas zur Verfügung hat, als tatsächlich WAS. Terrorist hat kein Sturmgewehr? Ok, nimmt er ein Messer. Hat er auch das nicht, nimmt er einen LKW. Der Unterschied ist, was man als Gesellschaft draus lernt. Allen immer mehr zu verbieten kann niemals der Weg einer freien Gesellschaft sein. Denn auch wir haben Orte, an denen fast alles verboten ist und alles engmaschig kontrolliert wird. Diese Orte nennen wir Gefängnisse. Und selbst dort sind Drogen und Waffen im Umlauf.

Verbote sollten immer die letzte Lösung sein, nicht die erste. Und da werden halt immer mehr Leute sauer. Die Logik geht dann halt: Weil die Deppen die Grenzen nicht kontrollieren, darf ich mein Brotzeitmesser nicht mit zum Wandern nehmen. Das nützt dann am Ende der AfD.

Ich kann es nur noch mal sagen, wenn ich vor Folter und Terror flüchte, dann ist es mir völlig egal ob ich in dem Land, das mir hilft, jetzt mit oder ohne Messer rumlaufe.

Und man muss eben knallhart sagen: Nur wer vor Folter und Terror flüchtet, ist auch geflüchtet. Der Rest ist aus Komfortgründen migriert.

Die drittgrößte Gruppe an Asylantragstellern sind z.B. Türken. Da verstopfen letztendlich Leute das bürokratische System, das dann halt auch keine Kapazitäten mehr hat, sich um die wirklichen Problemfälle zu kümmern. Das führt dann halt auch dazu, dass man bei ausreisepflichtigen einmal klingelt und sich dann erstmal um 3.000 andere Fälle kümmern muss, bevor der wieder drankommt.

Und man muss eben knallhart sagen: Nur wer vor Folter und Terror flüchtet, ist auch geflüchtet. Der Rest ist aus Komfortgründen migriert.

Hunger, Hitze und Dürre sind Komfort?
Na servus.

Und man muss eben knallhart sagen: Nur wer vor Folter und Terror flüchtet, ist auch geflüchtet. Der Rest ist aus Komfortgründen migriert.

Hunger, Hitze und Dürre sind Komfort?
Na servus.

Du warst schneller, wobei ich mir nicht sicher bin ob "Hunger, Hitze und Dürre" als Asylgrund reicht, unabhängig davon, dass ich jeden verstehe der aus diesen Gründen "weg will".

Und man muss eben knallhart sagen: Nur wer vor Folter und Terror flüchtet, ist auch geflüchtet. Der Rest ist aus Komfortgründen migriert.

Hunger, Hitze und Dürre sind Komfort?
Na servus.

Du warst schneller, wobei ich mir nicht sicher bin ob "Hunger, Hitze und Dürre" als Asylgrund reicht, unabhängig davon, dass ich jeden verstehe der aus diesen Gründen "weg will".

Mit der Begründung müsste man eine zumindest zweistelligen Millionenzahl an Personen aufnehmen. Das ist nicht realistisch.

Hunger herrscht nicht dauerhaft auf einem Großteil der Welt, insbesondere nicht in den Hauptherkunftsländern. Das ist allerdings eine Sache, die man global lösen muss und nicht auf Basis eines einzelstaatlichen Asylrechts. Da muss man dann auch mal sagen: Warum soll unser Staat dafür bezahlen, dass ein anderer Staat nichts für seine Bürger tut? Das ist im Grunde völlig bescheuert. Btw hat man lange versucht, das mit regionaler Förderung zu lösen. Das ging solange, wie man massiv Geld reingepumpt hat. Als das ausgeblieben ist, wollten dann viele dorthin gehen, wo das Geld herkam. Da schien es ja genug zu geben.

Und ja, zu warm und trocken ist Komfort. Hängt es mit Hunger zusammen: Siehe oben.

Ich will nicht bestreiten, dass das Leben an vielen Orten der Welt BESCHWERLICH ist. Das ist aber nicht die Aufgabe des Asylrechts. Das soll helfen, wenn es LEBENSGEFÄHRLICH ist, insbesondere durch staatliche Verfolgung.

Das Leben der ist auch in vielen Gegenden der Welt wegen zu trocken und zu heiß kaum mehr möglich - und das wird in den nächsten Jahren noch dramatischer werden..
Und als Bewohner einer Gegend, die sich seit Jahrhunderten mit den Ressourcen dieser Länder gutgehen lässt und durch das Verbrennen von Kohle und Öl mitursächlich für die unbewohnbarkeit dieser Landstriche verantwortlich ist, sollten wir mit etwas mehr Demu und nicht von Komfort-Migranten sprechen.

Danke!

Das Leben der ist auch in vielen Gegenden der Welt wegen zu trocken und zu heiß kaum mehr möglich - und das wird in den nächsten Jahren noch dramatischer werden..
Und als Bewohner einer Gegend, die sich seit Jahrhunderten mit den Ressourcen dieser Länder gutgehen lässt und durch das Verbrennen von Kohle und Öl mitursächlich für die unbewohnbarkeit dieser Landstriche verantwortlich ist, sollten wir mit etwas mehr Demu und nicht von Komfort-Migranten sprechen.

so habe ich bis vor paar Jahren auch gedacht. Inzwischen sehe ich für mich, dass das Problem nicht lösbar ist. Es gibt widerstreitende Interessen. Die der Flüchtlinge und die, dass die deutsche Gesellschaft auseinanderfliegt wenn wir es nicht in den Griff bekommen. Denke das ist die Wahl die man hier hat. Beides unter einen Hut zu bringen wird nicht gehen. Von der Realität umzingelt könnte man das was in Solingen passiert ist, wenns denn so passiert ist, auch nennen.
Da das schlimmste aber, aus meiner Sicht wäre, nichts zu tun, muss man sich entscheiden, mehr oder weniger offene Grenzen oder, soweit es geht dicht machen. (Recht auf Asyl, steng ausgelegt, aussen vor) Ich bin (inzwischen) für zweiteres.

so habe ich bis vor paar Jahren auch gedacht. Inzwischen sehe ich für mich, dass das Problem nicht lösbar ist. Es gibt widerstreitende Interessen. Die der Flüchtlinge und die, dass die deutsche Gesellschaft auseinanderfliegt wenn wir es nicht in den Griff bekommen. Denke das ist die Wahl die man hier hat. Beides unter einen Hut zu bringen wird nicht gehen. Von der Realität umzingelt könnte man das was in Solingen passiert ist, wenns denn so passiert ist, auch nennen.
Da das schlimmste aber, aus meiner Sicht wäre, nichts zu tun, muss man sich entscheiden, mehr oder weniger offene Grenzen oder, soweit es geht dicht machen. (Recht auf Asyl, steng ausgelegt, aussen vor) Ich bin (inzwischen) für zweiteres.

Der Peter Scholl-Latour hat das schon in den 70ern auf den Punkt gebracht

Sarazzin auch, der ist inzwischen rechts überholt. Aber man sollte, wenn dies eine Mehrheit ebenso sieht, wovon ich inzwischen ausgehe, auch sagen was das heißt. Siehe Schweden. Familiennachzug einschränken, keine Leistungen mehr unter bestimmten Umständen. Denke es würde auch dazu gehören, was Trump propagiert, Ländern die ihre Leute nicht zurück nehmen den Geldhahn abzudrehen. Das wird keine angenehme Diskussion und so wie die Stimmung grade aufgeheizt ist, kann ich mir nicht vorstellen wie sie sachlich und ergebnisoffen geführt werden soll. Wie immer zu viel Ideologie auf allen Seiten.

Der Druck wird nach Solingen aber wohl merklich zunehmen. Merz macht jetzt schon den Höcke. Für die Grünen ist das aber ein Dilemma. 10+% und jetzt auch noch das.

Und man muss eben knallhart sagen: Nur wer vor Folter und Terror flüchtet, ist auch geflüchtet. Der Rest ist aus Komfortgründen migriert.

Das wollte ich mit meinem Beitrag aber nicht sagen, es gibt sicherlich auch noch andere Gründe die ich aber auch das deutsche Asylrecht als Asylgrund anerkennen. Aber alle diese Gründe, "Folter und Terror" ist halt das, was immer in den Vordergrund gestellt wird, da hier der Konsens in der Bevölkerung zu helfen am größten ist, würden bei mir dazu führen, dass es mir vollkommen egal ist ob ich ein Messer in dem Land, das mir aufgrund meiner Gründe hilft, führen darf oder nicht. Nur das wollte ich damit sagen und wenn sich in der Schweiz ein "Nicht-Schweitzer" der aus einem Land kommt das auf der "keine Messer erlaubt Liste" steht beschwert warum er kein Messer tragen darf, dann interessiert das halt dort keinen und das ist auch gut so.

Ich kann es nur noch mal sagen, wenn ich vor Folter und Terror flüchte, dann ist es mir völlig egal ob ich in dem Land, das mir hilft, jetzt mit oder ohne Messer rumlaufe.

Welche Gründe sollte dagegen ein hier geborener, vor nichts geflohener Deutscher haben, im Alltag unbedingt mit einem Messer herumzulaufen?

Welche Gründe sollte dagegen ein hier geborener, vor nichts geflohener Deutscher haben, im Alltag unbedingt mit einem Messer herumzulaufen?

Zum Beispiel:

- Arbeitsmittel
- Brotzeitmesser
- Trachtenmesser

Die Frage ist eher: Was gibt irgendjemandem das Recht, mir vorzuschreiben, ob ich ein Messer, einen Rucksack, Unterwäsche oder sonstwas herumtrag?

Sorry, als ich jung war hat jeder Viertklässler ständig sein Taschenmesser dabeigehabt. Bei dem Gedanken fallen heute wahrscheinlich sämtliche Politiker und Schuldirektoren ohnmächtig um. Passiert ist auch nix....

„[Hubert] Aiwanger sagte 2019 bei den Internationalen Jagd- und Schützentagen auf Schloss Grünau bei Neuburg an der Donau: „Ich bin überzeugt, Bayern und Deutschland wären sicherer, wenn jeder anständige Mann und jede anständige Frau ein Messer in der Tasche haben dürfte, und wir würden die Schwerkriminellen einsperren. Das wäre der richtige Weg.“ Für diese Aussage wurde Aiwanger durch die Opposition heftig kritisiert. Aiwanger behauptete anschließend, er sei „böswillig absichtlich fehlinterpretiert“ worden und habe nicht zur Selbstbewaffnung aufgerufen. Aiwanger sprach sich gegen Waffenverbotszonen aus. Diese würden gesetzestreue Bürger in Schwierigkeiten bringen“.
Qualle: Wiki Peter

Welche Gründe sollte dagegen ein hier geborener, vor nichts geflohener Deutscher haben, im Alltag unbedingt mit einem Messer herumzulaufen?

Zum Beispiel:

- Arbeitsmittel
- Brotzeitmesser
- Trachtenmesser

Die Frage ist eher: Was gibt irgendjemandem das Recht, mir vorzuschreiben, ob ich ein Messer, einen Rucksack, Unterwäsche oder sonstwas herumtrag?

Sorry, als ich jung war hat jeder Viertklässler ständig sein Taschenmesser dabeigehabt. Bei dem Gedanken fallen heute wahrscheinlich sämtliche Politiker und Schuldirektoren ohnmächtig um. Passiert ist auch nix....

Welche Gründe sollte dagegen ein hier geborener, vor nichts geflohener Deutscher haben, im Alltag unbedingt mit einem Messer herumzulaufen?

Zum Beispiel:

- Arbeitsmittel
- Brotzeitmesser
- Trachtenmesser

Du unterstellst also, dass Geflüchtete hier weder arbeiten, noch vernünftig essen, noch sich unseren Gepflogenheiten vertraut machen wollen?

Welche Gründe sollte dagegen ein hier geborener, vor nichts geflohener Deutscher haben, im Alltag unbedingt mit einem Messer herumzulaufen?

Zum Beispiel:

- Arbeitsmittel
- Brotzeitmesser
- Trachtenmesser

Du unterstellst also, dass Geflüchtete hier weder arbeiten, noch vernünftig essen, noch sich unseren Gepflogenheiten vertraut machen wollen?

ICH habe das nicht behauptet, das war der Vorposter. Die von mir genannten Beispiele beziehen sich auf alle unbescholtenen Personen. Diese werden wegen ein paar Leuten, denen die Verbote eh wurscht sind, in Sippenhaft genommen. Gerne darf auch ein syrischer Arzt seinen Brotzeitkäse im Biergarten oder schlicht auf einer gemütlichen Decke im Park mit seinem Taschenmesser kleinschneiden. Während er drauf wartet, dass unsere Schnarchbehörden seine Approbation anerkennen ;-)

Nein, ich habe das auch nicht behauptet.
Entweder gibt es für alle triftige Gründe, um mit einem Messer herumzulaufen oder für niemanden.

Ganz ehrlich. Wenn ich los ziehe um Christen zu meucheln, ist mir die Ordnungswidrigkeit bzgl. eines zu langen Messers ziemlich egal. Also bleibt auch das Schweizer Modell Aktionismus, bzw. bewegt sich sogar knapp am Rassismus. Eine Art von Sippenhaft würde ich es sogar sicher nennen.

Hat die Schweiz jetzt Spanien auch auf die Liste gesetzt ?

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/zofingen-in-der-schweiz-messerangriff-auf-sechs-passanten-angreifer-zeigt-sich-psychisch-auffaellig-a-4fc7fe72-3448-4b71-a835-713aa6219279

Wer glaubt, durch Verbote solche Taten zu verhindern, glaubt auch,
dass der Zitronenfalter Zitronen faltet..

Auch wenn gleich einige Hyperventilieren,
was Verbote bewirken, sieht man Woche für Woche
in den qualmenden und leuchtenden Deutschen Stadion…

PS: ist eigentlich der Chauffeur von der Wagenknecht, ihr Wagenknecht ?

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme.

Konservative Medien wie "Die Welt" schreiben von einem "Problem mit jungen, gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften". das man angeblich verschwiegen werden soll. Was für ein Blödsinn. Natürlich darf man dieses Problem benennen. Nur ist die alleinige Benennung des Problems noch kein konstruktiver Ansatz zur Lösung des Problems. Und dazu kommt dann meistens nichts hinterher.

Für mich kommt hier von Dir eine "Kritik" daran, wenn eine Zeitung (oder wer auch immer in einer Diskussion) thematisiert, dass ein Problem nicht sauber benannt wird / werden darf. Diesen Ansatz empfinde ich als sehr problematisch, da die Grundlage jeder "Lösung zu einem Problem" erst einmal die genaue Identifizierung des Problems ist. Wenn also, und ja, das sehe ich auch so, es zumindest in Teilen der Gesellschaft nicht gut aufgenommen wird wenn Aussagen wie "Das Problem besteht überproportional bei jungen gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften" getätigt werden, dann ist der erste Schritt, das es normal ist dieses Problem anzusprechen und als Problem anzuerkennen.

Da liest du irgendetwas zwischen den Zeilen, was ich nicht geschrieben habe und was auch nicht die Intention von mir war. Ich kritisiere die "Welt" und andere Medien nicht dafür, dass sie das Problem benennen. Ich bin völlig bei dir, dass wenn bei einer bestimmten Art von Verbrechen (Angriffe mit Messer) eine bestimmte Personengruppe (junge Mähnner muslimischen Glaubens weit überproportional als Täter vorkommen), dann muss das benannt werden, denn die korrekte Identifizierung eines Problems ist in der Tat die notwendige Voraussetzung dafür, es lösen zu können.
Ich kritisiere sie dafür, dass sie so tun, als ob man dafür eine Art Tabu brechen muss.

Hier noch mal ein Ausschnitt aus dem Originaltext aus der Welt:

Nicht benannt wird das Offensichtliche: Deutschland hat – wie viele Länder in Europa – ein Problem mit jungen, gewaltbereiten Männern aus muslimischen Gesellschaften. Es ist eine vergleichsweise kleine, aber gefährliche Gruppe. Schon wenige von ihnen reichen aus, um überall im Land ein Gefühl der Unsicherheit zu verbreiten und den Staat als Schwächling vorzuführen. Fast täglich liest man davon.

Mich stört nur die Einleitung "Nicht benannt wird das Offensichtliche". Hier wird einfach Mythos gepflegt

Es gibt nicht nur unzählige Zeitungsartikel zu diesem Thema. Eine kurze google-Recherche ergibt auch, dass an Universitäten dazu geforscht wird und das Exekutivbehörden sehr wohl das Thema erwähnen.
Was soll also eine solche Behauptung ?

Für mich ist offensichtlich, dass Leute, die man abschieben will, aber aus welchen Gründen auch immer nicht abgeschoben werden, stark empfänglich für radikale Propaganda und damit potentiell gefährlich ist. Demzufolge muss unbedingt vermieden werden, dass solche Leute mehr oder weniger sich selbst überlassen werden. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:

Ist das wirklich "offensichtlich"? Also nur mal als Beispiel, Du fliehst aus Deutschland weil Du verfolgt wirst und wirst in Frankreich aufgenommen. Du kannst kaum Französisch, aber Du bemühst Dich Französisch zu lernen. Du musst keine Angst mehr haben, dass Du gefoltert oder getötet wirst, aber so "richtig" willkommen fühlst Du Dich nicht, weil irgendwer - so viel hast Du verstanden - Dich beschimpft hat als Du auf der Straße unterwegs warst. Trotzdem kennst Du auch viele "nette Franzosen" die Dir helfen aber auch die sagen Dir, dass Deutschland und Frankreich "schon immer irgendwie Krieg gegeneinander geführt hat" und sich Deutsche und Franzosen eigentlich nicht mögen. Es wird aber immer betont, dass das eigentlich falsch ist und es auch viele Franzosen gibt, die mit Deutschen kein Problem haben. Arbeiten darfst Du in Frankreich nicht und die Unterbringung ist "so-la-la" aber Du bekommst zu essen, Kleidung und dein Handy darfst Du auch behalten und Strom, etc. musst Du nicht bezahlen (woher sollte das Geld auch kommen) und ein wenig Geld bekommst Du sogar. Alles ist aber extrem bürokratisch und Du darfst nicht mal nach Paris fahren (es gibt eine Zone in der Du Dich bewegen darfst aber da sind keine interessanten Städte drin) und irgendwie ist Dir echt langweilig. Aber wie gesagt, Du weißt, dass Du keine Angst vor Folter haben musst und daher gehts Dir eigentlich schon besser.

-> so viel zur hypothetischen Ausgangslage die sicherlich "schlechter" bzw. weniger integriert ist als die Ausgangslage für Flüchtlinge hier in Deutschland (wenn ich falsch liege darf man mich aber gerne berichtigen)

Jetzt zu meiner Frage: Wäre es für Dich wirklich "offensichtlich", wenn Dich in dieser Situation jemand anspricht, dass doch die Franzosen alle (viele) schlechte Menschen sind und man die doch mit dem Messer töten muss, das Du das dann tust?

Sorry, aber niemand und nichts (von Notwehr bzw. Selbstschutz abgesehen) würde mich dazu bringen in dem Land, das mich vor Folter oder Tod schützt und, wenn auch nicht optimal, aufgenommen hat, mit dem Messer auf Menschen los zu gehen. So eine "radikalisieren" kann niemals hier in Deutschland geschehen sein und das ist für mich offensichtlich.

Naja, ich habe ja nie geschrieben, dass diese Entwicklung zwangsläufig eintritt. Es reicht aber schon, dass 1% dieser Personengruppe (Junge Männer, die einerseits nicht abgeschoben werden können, andererseits auch nicht arbeiten dürfen) sich radikalisiert und dann 1% von denjenigen, die sich radikalisiert haben, dann auch tatsächlich Gewaltverbrechen durchführen,
damit wir ein Riesenproblem bekommen.

Und ein Stück weit gebe ich dir recht. Die Ursache für eine Radikalisierung ist vermutlich nicht monokausal. Es kann gut sein, dass durch Erziehung oder auch die Art der Relegionsausübung im Heimatland eine gewisse Disposition für eine Radikalisierung gelegt wurde. Aber man kann doch kaum abstreiten, dass die Frage, ob eine solche Person hier eine echte Perspektive für ihr weiteres Leben hat oder einfach ohne eine solche Perspektive hier längere Zeit rumgammelt, einen wesentlich Einfluss darauf haben kann, dass eine Person empfänglich ist für radikale menschenfeindliche Propaganda und im Extremfall dann zum Täter wird.
Deshalb bleibe ich bei meiner Kernthese, dass die bewusste Verweigerung von Lebensperspektiven, um "Pull-Faktoren" zu vermeiden, solche Anschläge wahrscheinlicher macht.

Deshalb bleibe ich bei meiner Kernthese, dass die bewusste Verweigerung von Lebensperspektiven, um "Pull-Faktoren" zu vermeiden, solche Anschläge wahrscheinlicher macht.

Ok, jetzt habe ich es besser verstanden und ja, je "instabiler" die Situation für einen Menschen ist (also z.B. Arbeitslos oder kurz vor der Privatinsolvenz oder eine / mehrere gescheiterte Beziehungen oder ...) desto "instabiler" ist auch dieser Mensch. Das gilt auch unabhängig von Herkunft oder Religion wobei natürlich eine Herkunft in der ein anderes Frauenbild als bei uns (schon in der Kindheit) vermittelt wird und eine Religion die sich, je nach Auslegung, auf dem Stand der kirchlichen Kreuzzüge befindet das ganze noch potentiert.

Wobei die Lösungen dafür von "Komplett das Asylrecht abschaffen und niemanden mehr rein lassen." bis zu "Jeder der rein kommt darf auf keinen Fall monetäre oder soziale Probleme bekommen bzw. der Staat muss diese Probleme sofort lösen." halt recht weit auseinander liegen.

Das Grundproblem ist doch folgendes:

Terrorismus funktioniert generell nur, weil beim Menschen die Emotion viel zu häufig das logische Denken außer Kraft setzt.

Mal ganz nüchtern und ohne Emotionen betrachtet, spielt Terrorismus bei uns nicht die geringste Rolle. Jedes Jahr sterben in Deutschland rund 1. Mio. Menschen. Das mag sich jetzt unbarmherzig anhören, aber wenn da ein paar Leute durch Terroranschläge sterben, fällt das rein statistisch noch nicht mal auf.

Allein durch die Einführung eines generellen Tempolimits auf Autobahnen könnte man in Deutschland pro Jahr mehr als 100 Menschenleben retten - aber scheiß drauf, Hauptsache freie Fahrt für freie Bürger!

Jedes Jahr sterben in Deutschland mehr als 60.000 Menschen an übermäßigem Alkoholkonsum - aber scheiß drauf, Hauptsache wir haben weiterhin mit die niedrigsten Alkoholsteuern in Europa, weil saufen ist ja Kulturgut!

Jedes Jahr ertrinken in Deutschland mehr als 350 Menschen. Aber scheiß drauf, Bäder und flächendeckend Schwimmkurse für Kinder würden ja Geld kosten, das wollen wir uns dann doch nicht leisten.

In Solingen sterben vier Menschen durch einen terroristischen Anschlag (was absolut fürchterlich und erschütternd ist) -> WIR BRAUCHEN HÄRTERE STRAFEN, MEHR VERBOTE UND SCHNELLERE ABSCHIEBUNGEN!!11!1!

Ergibt das alles Sinn?

Natürlich nicht. Sonst würde ja eben Terrorismus gar nicht erst funktionieren.

Aber der Mensch ist halt einfach grundsätzlich a ziemlicher Depp. Sonst würde er ja auch nicht permanent versuchen, sich selbst auszurotten.

nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich..

70% der Deutschen Autobahnen haben ein (zeitliches) Tempolimit, ca. 10% der tödlichen Unfälle finden auf den Autobahnen statt, ca. 40% im Stadtgebiet und 50% auf den Landstraßen, hier gibt es bereits ein Tempolimit.

Im Europaweiten Vergleich, liegt Deutschland trotz freier Fahrt für freie Bürger in den Todesraten im unteren Durchschnitt

und ich weigere mich zu akzeptieren, weil so ein Spinner in Solingen 4 Menschen umbringt, nicht mehr 180km/h auf den Autobahnen fahren zu dürfen - mehr ist auf Grund der Verkehrsdichter sowieso nur noch der Ausnahmefall...

Mal unabhängig von der Wirksamkeit eines Tempolimits auf Autobahnen:
Wir haben zwischen 2000 bis heute so im Schnitt rund 5.000 Verkehrstote im Jahr (die meisten davon übrigens auf Landstraßen). Das bedeutet, dass wir alleine in diesem Jahrtausend schon eine komplette Großstadt ausgelöscht haben. In den 60er und 70er Jahren waren die Verluste übrigens noch höher, da ging es bis 20.000 Menschenleben/Jahr.
Eine der häufigsten Unfallursachen war und ist zu hohe Geschwindigkeit.
Jetzt stelle man sich vor, Bild & Co. würden über Raser ähnlich berichten wie über Terroristen. Also nach jedem tödlichen Unfall recherchieren, wie oft der Täter schon geblitzt wurde und dann die Frage aufwerfen, warum der überhaupt noch einen Lappen hatte und was die Politik nun bitteschön zu tun gedenkt, um solche Raserunfälle künftig zu verhindern. Dabei auch bitteschön stets betonen, welche Bevölkerungsgruße unter den Rasern überproportional vertreten ist (männlich, 18-40 Jahre alt, Audi- oder BMW-Fahrer).
Wird das je passieren? Nein, natürlich nicht. Denn die muslimischen Gefährder sind ja "die Anderen", auf die man mit dem Finger zeigen kann, während die Raser wir selber sind, weil wir ja schließlich alle nur kleine Sünderlein sind, die schon mal geblitzt wurden. Und deswegen gibt es für die bösen Muslime einen Generalverdacht und für die lieben Autofahrer die Blitzerwarnungen im öffentlich-rechtlichen Radio.
Und nein, ich will nicht tote gegeneinander aufrechnen oder irgendwas relativieren. Aber angesichts der Zahlen ist doch irgendwo eine falschen Wahrnehmung vorhanden, wenn Leute plötzlich Angst haben, auf ein Volksfest oder Straßenfest zu gehen, sich gleichzeitig aber täglich völlig furchtlos ins Verkehrschaos stürzen.

Mal unabhängig von der Wirksamkeit eines Tempolimits auf Autobahnen:
Wir haben zwischen 2000 bis heute so im Schnitt rund 5.000 Verkehrstote im Jahr (die meisten davon übrigens auf Landstraßen). Das bedeutet, dass wir alleine in diesem Jahrtausend schon eine komplette Großstadt ausgelöscht haben. In den 60er und 70er Jahren waren die Verluste übrigens noch höher, da ging es bis 20.000 Menschenleben/Jahr.
Eine der häufigsten Unfallursachen war und ist zu hohe Geschwindigkeit.
Jetzt stelle man sich vor, Bild & Co. würden über Raser ähnlich berichten wie über Terroristen. Also nach jedem tödlichen Unfall recherchieren, wie oft der Täter schon geblitzt wurde und dann die Frage aufwerfen, warum der überhaupt noch einen Lappen hatte und was die Politik nun bitteschön zu tun gedenkt, um solche Raserunfälle künftig zu verhindern. Dabei auch bitteschön stets betonen, welche Bevölkerungsgruße unter den Rasern überproportional vertreten ist (männlich, 18-40 Jahre alt, Audi- oder BMW-Fahrer).
Wird das je passieren? Nein, natürlich nicht. Denn die muslimischen Gefährder sind ja "die Anderen", auf die man mit dem Finger zeigen kann, während die Raser wir selber sind, weil wir ja schließlich alle nur kleine Sünderlein sind, die schon mal geblitzt wurden. Und deswegen gibt es für die bösen Muslime einen Generalverdacht und für die lieben Autofahrer die Blitzerwarnungen im öffentlich-rechtlichen Radio.
Und nein, ich will nicht tote gegeneinander aufrechnen oder irgendwas relativieren. Aber angesichts der Zahlen ist doch irgendwo eine falschen Wahrnehmung vorhanden, wenn Leute plötzlich Angst haben, auf ein Volksfest oder Straßenfest zu gehen, sich gleichzeitig aber täglich völlig furchtlos ins Verkehrschaos stürzen.

Weitgehend hast du ja recht. Aber wer stellt die "bösen Muslime unter Generalverdacht" ?
Diesen Vorwurf kann man weder konstervativen Politikern wie Merz und Söder noch konservativen Medien machen. Für mich ist das deshalb die Umkehrung des Vorwurfs "Man darf das Problem nicht benennen". Und solche nicht haltbaren Vorwürfe von beiden Seiten sind für mich ein wesentlicher Grund dafür, warum die politische Mitte bei diesem Problem zu wenige konstruktive Lösungen findet.

Natürlich: Björn Höcke, Alice Weidel und der überzeugte AFD-Wähler haben sehr wohl diesen Generalverdacht. Aber die interessieren mich in dieser Debatte nicht.

Der Generalverdacht fängt ja schon an, wenn jetzt plötzlich (fast) alle der Meinung sind, dass abgewiesene Asylbewerber möglichst umgehend ausgewiesen und abgeschoben werden müssen - und zwar als unmittelbare Reaktion auf den Terroranschlag, sozusagen als Teil der Gefahrenabwehr.
Natürlich kann man mit einiger Berechtigung und aus mehreren Gründen der Meinung sein, abgewiesene Asylbewerber auch abschieben zu wollen, aber so zu tun, als würde man damit in Zukunft Terroranschläge verhindern oder auch nur unwahrscheinlicher machen, ist halt auch Augenwischerei. Weder sind alle ausreisepflichtigen Ausländer - oder auch nur ein bedeutsamer Teil von ihnen - potenzielle Terroristen, noch sind bzw. waren alle Terroristen ausreisepflichtig.
Ähnlich ist es mit der Diskussion um Messerverbote. Ja, Messerverbote können sinnvoll sein, weil viele Deppen mit einer verdammt kurzen Zündschnur rumrennen und wenn die ausrasten ist es natürlich besser, sie haben nicht auch gleich noch ein Messer bei sich. Einen von langer Hand geplanten Terroranschlag wirst du aber weder mit einem Messerverbot noch anderen rein repressiven Maßnahmen wirklich verhindern können. Der Frage nachzugehen, wo und durch wen diese Leute so radikalisiert werden, ist da zielführender - leider aber auch langwieriger, schwieriger und wesentlich komplexer, abgesehen davon, dass dann noch längst nicht beantwortet ist, wie man am besten dagegen vorgeht.

liegt evtl daran, dass sich der Grossteil der Leute hinter das Steuer eines Autos setzen um auf der Strasse zu fahren, ohne Absicht
Menschen dabei zu töten.
Wenn ich aber mit dem Messer auf so Festen auftauche, dann ist die Möglichkeit Menschen damit verletzen zu wollen
wahrscheinlicher…

Ich erwarte, dass mich der Staat vor Gefahren schützt

Im Strassenverkehr fühle ich mich vom Staat eher
Gegängelt, beim Terror wird diskutiert ob das Messer
nur noch 7,5cm oder 8cm haben darf - das wird die Spinner nicht
vor Attentate abhalten..

Stimmt, die Absicht Menschen zu töten, haben Raser normalerweise nicht. Es scheint aber oft so, als wäre die Gefährdung anderer etwas, das billigend in Kauf genommen wird. Da kann man jetzt moralisch Unterschiede machen, von der Gefährlichkeit her nimmt es sich nicht viel.

Nicht das Messer oder das Auto tötet, es braucht
schon einen Menschen dafür.

Jeder, egal ob Raser oder nicht, der sich in ein Auto
setzt, läuft Gefahr andere Menschen zu verletzen.

Einmal abgelenkt, kann es passieren, aber ist für mich nicht
mit Menschen zu vergleichen, welche mit einem
Messer auf ein Fest geht.

Der Spinner der zusticht, ist doch das finale Ergebnis
da muss man schon viel früher ansetzen - wenn in Koranschulen
dieser Hass gepredigt wird, sollte man sie verbieten.

Wenn es arabische Staaten gibt, die diese Unterstützen,
dann darf man mit diesen keine Geschäfte machen.

Aber solange man Saudis & Co hofiert, wird sich nichts
ändern…

Zum ersten Teil: ja, es kann sowohl dem Raser als auch dem umsichtigen Autofahrer passieren, ungewollt einen Unfall zu verursachen. Nur beim Raser ist die Gefahr eben deutlich höher und dieses höhere Risiko geht der Raser bewusst ein.
Zum zweiten Teil: volle Zustimmung.

Zum ersten Teil: ja, es kann sowohl dem Raser als auch dem umsichtigen Autofahrer passieren, ungewollt einen Unfall zu verursachen. Nur beim Raser ist die Gefahr eben deutlich höher und dieses höhere Risiko geht der Raser bewusst ein.
Zum zweiten Teil: volle Zustimmung.

Beim Raser auf der Landstrasse bin ich bei Dir,
weil hier riskante Überholmanöver zu den Unfällen
führen.
Da hilft aber ein Tempolimit auf der Autobahn wenig

Aus meiner Erfahrung bist Du heute mit 160 km/h
auf der Autobahn schon ein Raser - alle andere
fahren um Sprit zu sparen max 140/150 km/hw

Wir sind gerade in Schweden unterwegs. Da fährt keiner schneller als 110 auf der Autobahn. Auf Landstraßen ist oft auf 80 oder 90 begrenzt. Und es fährt sich komplett entspannt. Kaum einer überholt den langsamen Touristencamper, weil es ihn nicht nervt.
Wir Deutschen haben schon ein merkwürdiges Verhältnis zu Autos und Geschwindigkeit. Im Juni waren wir 4 Wochen in Wales unterwegs. Da wurden wir ganze 2x überholt, obwohl wir gemütlich gecruised sind. Habe mir immer vorgestellt, wie sie in D genervt an unserer Stoßstange kleben würden. Mir graut es schon wieder, wenn wir nach D zurück kommen und die ganzen Raser wie blöd überholen. Jeder will mit seiner übermotorisierten Karre der Erste sein...
Sorry, aber ich habe dafür keinerlei Verständnis mehr. Nicht 130 sondern 110 auf der Autobahn wäre aus meiner Sicht angemessen. Und kaum einer würde später ankommen, weil einfach wesentlich weniger Stau auf der Autobahn wäre.
Aber Hauptsache bei Aldi und Lidl sind die Lebensmittel billig, damit man genug Geld fürs Auto sparen kann.
Wir genießen überall in Europa die spürbar bessere Qualität der Lebensmittel.
Wir kriegen in D einfach die schlechteste Qualität, weil das Preisniveau im Lebensmittelbereich bei uns am niedrigsten ist.

Wir sind gerade in Schweden unterwegs. Da fährt keiner schneller als 110 auf der Autobahn. Auf Landstraßen ist oft auf 80 oder 90 begrenzt. Und es fährt sich komplett entspannt. Kaum einer überholt den langsamen Touristencamper, weil es ihn nicht nervt.
Wir Deutschen haben schon ein merkwürdiges Verhältnis zu Autos und Geschwindigkeit. Im Juni waren wir 4 Wochen in Wales unterwegs. Da wurden wir ganze 2x überholt, obwohl wir gemütlich gecruised sind. Habe mir immer vorgestellt, wie sie in D genervt an unserer Stoßstange kleben würden. Mir graut es schon wieder, wenn wir nach D zurück kommen und die ganzen Raser wie blöd überholen. Jeder will mit seiner übermotorisierten Karre der Erste sein...
Sorry, aber ich habe dafür keinerlei Verständnis mehr. Nicht 130 sondern 110 auf der Autobahn wäre aus meiner Sicht angemessen. Und kaum einer würde später ankommen, weil einfach wesentlich weniger Stau auf der Autobahn wäre.
Aber Hauptsache bei Aldi und Lidl sind die Lebensmittel billig, damit man genug Geld fürs Auto sparen kann.
Wir genießen überall in Europa die spürbar bessere Qualität der Lebensmittel.
Wir kriegen in D einfach die schlechteste Qualität, weil das Preisniveau im Lebensmittelbereich bei uns am niedrigsten ist.

Nur gut, dass der Italiener und Franzose nicht auch auf schöne Autos steht und in der Statistik für Verkehrstote noch vor den Deutschen liegt.

Der Unterschied bei der Qualität der Lebensmittel, liegt daran, dass sich die Menschen in diesen Ländern nicht mit so billigen Dreck abgeben - den Lidl oder Aldi gibt es bei denen auch...

Ich fahre mit meinem Auto ca. 60.000km im Jahr - davon lt. Fahrtenbuch ca. 40.000km Langstrecke auf der Autobahn.
Lt. Bordcomputer und Fahrtenbuch komme ich auf eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 130km/h bei diesen Fahrten, d.h. ich sitze dafür ca. 300 Stunden im Auto, würde ich nun nach Deiner Rechnung nur noch auf einen Schnitt von 110km/h Stunde kommen, wären dies ca. 60 Stunden also fast 2,5 Tage mehr im Auto und nicht bei der Familie oder Freunden.

Die meisten gefährlichen Situationen auf diesen 40.000km habe ich nicht durch schnellfahrende Mercedes, BMWs und Porsches erlebt, sondern wg diesen Oberlehrern, die meinen mit 110km/H einen LKW überholen und beim nach Links fahren nicht nach hinten schauen zu müssen, weil sie fahren ja Richtgeschwindigkeit..

Es sei Dir ja unbenommen auf der Autobahn mit 90km/h dahinzuzuckeln, mache es auf der rechten Spur, schau nach hinten wenn Du überholen willst, lass die schnelleren erst vorbei und setze dann Deinen Überholvorgang an und fahr zügig wieder nach Rechts und blockiere nicht die linke Spur weil in 5 Kilometer Entfernung wieder ein LKW am Horizont auftaucht - damit würden die Leute schon sehr viel mehr zur Sicherheit auf den Straßen beitragen.
Von den notorischen Mittelspurfahrern, will ich da noch nicht mal sprechen.

Deine Anregungen sind eine Selbstverständlichkeit. Fahre eh nicht mehr selbst, weil ich ein eingeschränktes Sehfeld zur Seite habe. Daher fährt nur meine Frau und die fährt extrem umsichtig und vorsichtig.
Bin eben nicht der typische deutsche Autofahrer, der meint, dass er im hohen Alter noch immer sicher fahren kann. Würde eh spätestens mit 70 eine Fahrtauglichkeitsprüfung verlangen. Hatte immer ein extrem ungutes Gefühl, wenn meine Mutter mit ihrer beginnenden Demenz noch gefahren ist. Und Einsicht ist da nicht. Und Auto wegnehmen ist auch schwierig. Und jetzt kommen die i.d.R. sehr autoaffinen Babyboomer langsam ins demenzträchtige Alter...

Wir sind gerade in Schweden unterwegs. Da fährt keiner schneller als 110 auf der Autobahn. Auf Landstraßen ist oft auf 80 oder 90 begrenzt. Und es fährt sich komplett entspannt. Kaum einer überholt den langsamen Touristencamper, weil es ihn nicht nervt.

Sorry, das ist einfach nicht wahr. Auf den Straßen hat man, insbesondere bei den Landstraßen, das Gefühl, man klebt auf der Straße und bewegt sich kaum. Mir macht das unglaublichen Streß. Und zumindest auf dem Land wird man auch gerne mal kriminell überholt, gerade im Norden. In Finnland noch viel Ärger.

Sorry, aber ich habe dafür keinerlei Verständnis mehr. Nicht 130 sondern 110 auf der Autobahn wäre aus meiner Sicht angemessen. Und kaum einer würde später ankommen, weil einfach wesentlich weniger Stau auf der Autobahn wäre.

Frag mal Leute, die viel unterwegs sind. Die freuen sich, dass sie hier mal vom Fleck kommen. Auch Ausländer.

Und mit 110 gäbe es ebenfalls Staus. Diese bilden sich meist nicht da, wo freie Fahrt ist, sondern an Stellen, wo eh schon meistens 120 ist. Und meistens wird es dann schlimmer, weil die Leute in zähfließendem Verkehr schlicht fahren wie die Deppen. Das ist aber ein internationales Phänomen und nur in wenigen Ländern etwas anders.

Aber Hauptsache bei Aldi und Lidl sind die Lebensmittel billig, damit man genug Geld fürs Auto sparen kann.
Wir genießen überall in Europa die spürbar bessere Qualität der Lebensmittel.
Wir kriegen in D einfach die schlechteste Qualität, weil das Preisniveau im Lebensmittelbereich bei uns am niedrigsten ist.

Angebot und Nachfrage. Deutschland hat halt auch einen (politisch gewollten) sehr großen Niedriglohnsektor.

nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich..

70% der Deutschen Autobahnen haben ein (zeitliches) Tempolimit, ca. 10% der tödlichen Unfälle finden auf den Autobahnen statt, ca. 40% im Stadtgebiet und 50% auf den Landstraßen, hier gibt es bereits ein Tempolimit.

Im Europaweiten Vergleich, liegt Deutschland trotz freier Fahrt für freie Bürger in den Todesraten im unteren Durchschnitt

und ich weigere mich zu akzeptieren, weil so ein Spinner in Solingen 4 Menschen umbringt, nicht mehr 180km/h auf den Autobahnen fahren zu dürfen - mehr ist auf Grund der Verkehrsdichter sowieso nur noch der Ausnahmefall...

Das ist so großartig in Deutschland:
Einmal das Wort "Tempolimit" erwähnt und schon geht's rund :-D .
Wenn's nicht so erbärmlich wäre...

Aber gut, extra für Dich noch mal ein anderes Beispiel. Ganz sicher ohne Tempolimit, versprochen!

Wenn ein Spinner aus religiösen, politischen oder sonstigen beschissenen Gründen mit einem Laster in einen Berliner Weihnachtsmarkt fährt und dadurch Menschen tötet, ist das eine - vereinfacht ausgedruckt - unfassbare Scheiße. Und fast alle, die in der Zeit danach irgendwo einen Weihnachtsmarkt besucht haben, hatten dabei vermutlich ein ungutes Gefühl. Da nehme ich mich nicht aus.
Dass es statistisch viel wahrscheinlicher ist, auf dem Hin- oder Rückweg durch einen depperten Unfall zu sterben, daran denkt niemand.

Und genau deshalb funktioniert Terrorismus. Nicht durch die reelle Gefahr, sondern durch eine (logisch nicht zu erklärende) Angst.

Waren die Opfer aus dem Beispiel dann Teil der Statistik Verkehrstote
oder Attentatsopfer…

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was an dieser gefährlichen Raserei so schön sein soll. Wenn schon, dann richtig mit einem 300 PS Boliden auf dem Nürburgring.
Wobei ich sagen muss, daß ich mir diese laute und langweile Formel 1 im Kreis Fahrerei nie angeschaut habe.
Aber wenn du rasen willst, dann mach es auf der Rennbahn und gefährde nicht auch noch Andere im Straßenverkehr, sondern nur dich selbst.

Am Freitag, den Dreizehnten November 2015 bin ich beim Besuch eines Fußballspiels Ziel eines Terroranschlags geworden.

Um mich herum, sowie an zwei weiteren stark besuchten Orten in der näheren Umgehung - einem Konzertsaal und einer belebten Vergnügungsmeile in der französichen Hauptstadt Paris - sind an diesem Tag aufgrund der Taten einiger Arschlöcher 130 Menschen ums Leben gekommen.

Ich hab in den letzten fast 9 Jahren den Tag nicht nur einmal Revue passieren lassen: Warum konnte es soweit kommen? Warum musste ich genau dort sein? Warum war ich tatsächlich nicht mehr an dem Ort, an dem ich 20 Minuten vorher stand? Warum bin ich Ziel so eines Anschlags? Warum hatten wenige Kilometer entfernt die Konzertbesucher weniger Glück als ich? Warum tut ein Mensch sowas?

Nachdem die beiden Bomben etwa 50 Meter von mir entfernt detoniert waren, bin ich umringt von anderen Menschen fassungslos am Stadionzaun gestanden. Wir haben beobachtet, wie Scharfschützen aufmarschiert sind und die Nationalgarde. Wir haben die Fetzen der Detonation gesehen und haben Angst und Sorge in jedem Gesicht gesehen. Währenddessen ging die dritte Bombe, die wohl auch dem Stadion gegolten hat, nur wenig entfernt in einem McDonalds hoch. Wird es eine vierte Bombe geben?

Um mich herum war Sorge und Angst. Und ein erleichterndes Gefühl, dass ich mit diesen Sorgen nicht alleine war. Um mich herum standen andere Fußballfans: ein paar Stuttgarter, Franzosen, Bayernfans, Araber, Kinder und Ordner. Alle vereint in ihrer Angst. Denn die Arschlöcher machten keinen Unterschied dabei, wen sie massakrieren. Den Geflüchteten neben mir, der mit dem Boot das Mittelmeer durchquerte um genau solchen Arschlöchern zu entkommen, hätten sie genau so auf dem Gewissen haben können wie den Bremer AfD-Wähler, der auch mit Deutschland immer auswärts fährt. Den Bayernfan, den ich quod Status hasse, genauso wie mich.

Vollkommen egal, welche Religion, Sexualität, Herkunft, Hautfarbe oder Vereinszugehörigkeiten wir hatten: Ein paar Arschlöcher mit Bomben und Gewehren, die direkt vor unseren Augen waren, wollten uns umbringen.

Warum sie das wollten, weiß ich bis heute nicht und ich will es auch gar nicht wissen. Ich will einfach nicht wissen, was im Kopf von einem Arschloch vorgeht weil ich dafür kein Verständnis aufbringen will.

Während wir in unserem Hotel in St.Denis Zuflucht fanden, sind in Deutschland die ersten Diskussionen aufgekommen: Die Grenzen zu schließen, Ausländer generell abzuschieben und der ganze Rechte Müll, auf den man gar nicht eingehen braucht. Wie soll ich auf die Idee kommen jemanden, der vor genau solchen Arschlöchern aus Syrien flieht "rein Proforma" aufgrund der Existenz solcher Arschlöcher wieder nach Syrien hin abzuschieben? Gehts eigentlich noch?

Die Arschlöcher morden dort doch genauso, nur ist halt in unserem Dunstkreis ein Menschenleben "da dort" weniger wert?

Obwohl ich eigentlich das ganze Wochenende in Paris bleiben wollte, habe ich Samstag morgen übereilt einen Flieger nach Hause gebucht. Ich habe mich als Flüchtender gefühlt. Jemand, der vor den Bomben flüchtet und in Sicherheit will. Wie soll ich denn dann Verständnis dafür aufbringen, dass es Forderungen nach Grenzschließungen gibt? Warum haben wir diesen abscheulichen Drang dazu, Menschen abzuweisen die Schutz suchen? Leute, möglicherweise wie mich, der nur das Glück hat einen "korrekten" Reisepass dank Geburt gewonnen zu haben?

Man kann es drehen und wenden wie man will: Es gab Arschlöcher und es wird immer Arschlöcher geben. Überall. Auch in Deutschland gab es immer Serienmörder und Arschlöcher. In den Zeiten der totalen Abschottung von 1939 bis 1945 statistisch sogar die meisten. Uns erneut abzuschotten, Ängste zu schüren, unreflektierte Forderungen zu stellen oder ganze Volksgruppen unter Generalverdacht zu stellen ist dann doch das dümmste was man machen kann.

Deswegen werden die Arschlöcher nicht weniger, sondern mehr.

Ich kann daher die Gedanken vom domlöwen nur unterstreichen.

Da bin ich jetzt wirklich mal positiv überrascht
28 sind im Flieger - das ist fein

RSS-Feed dieser Diskussion