Dass HAM Kandidaten über den e.V. in die Gremine der KGaA einschleusen will , ist doch klar und wird wohl auch in der Zukunft nicht ausbleiben. Denn deren erklärtes Ziel ist ja 50+1 auszuschalten. Daher richtet HAM natürlich seine Aktivitäten darauf aus, genehme Kandidaten über den e.V. zusätzlich zu den eigenen zu kriegen. Dieser Angriff wird wohl ab jetzt zum Standard-Repertoire von Ismaik gehören.

Ich finde aber die Frage spannend, wie der e.V. seine Vertreter für die KGaA-Gremien auswählt. Ist das überhaupt Bestandteil der Satzung (wäre mir nicht aufgefallen) oder eher "Tagesgeschäft" des Präsidiums, dass den e.V. ja operativ führt? Das müsste mal einer der Satzungsexperten hier etwas beleuchten.

Andererseits führt dein Vorschlag - wenn ich ihn richtig verstehe - dazu, dass auf einer MV dann auch noch die zu entsendenden Mitglieder für KGaA-Gremien gewählt werden müssten. Das führt sicher nicht zu einer Verkürzung der Veranstaltung...

Zur Länge der Veranstaltung noch ein Wort:

Ich habe am Sonntag mehrere Gespräche mitbekomen a la "was dauert der Scheiß so lange, was sollen die ganzen satzungsändernden Anträge etc." Dazu möchte ich nochmal festhalten, dass die Satzung von 1860 den Mitgliedern eben viele Mitsprachrechte gibt und deren Ausübung eine gewisse Zeit beansprucht.

Das entscheidende Gremium für den PF ist ja nicht der Verwaltungsrat, sondern der Aufsichtsrat der Kgaa. Hier dürfen bekanntermaßen die Anteilseigner 1860 und HAM jeweils 3 Mitglieder entsenden. Über die 3 von 1860 entsendeten Mitglieder entscheidet jedoch nicht die Mitgliederversammlung, sondern - ja wer eigentlich? Aktuell sind das Probst, Seeböck und Bay.

Der Vertreter des Gesellschafters. Das müsste dann über das Präsidium entschieden werden, oder?

Wäre es eine Möglichkeit, dass die 1860-Aufstichtsratsmitglieder zukünftig von den Mitgliedern "entsendet" werden? Welchen negativen Auswirkungen hätte das auf die Versammlung? Welche Satzung müsste hierzu geändert werden? Wieviel Dampf würde das von der Verwaltungsratswahl nehmen?

Ich denke, man könnte schlicht einen Passus einfügen, dass Personen, die vom eV in Gremien von Tochtergesellschaften entsandt werden, von der MV zu wählen sind.

Da gäbe es 2 Möglichkeiten:
- freie Kandidatenwahl: Ähnlicher Dampf wie bei der VR-Wahl, jedoch eben hauptsächlich bei dieser Wahl. Da weniger Personen in den Gremien sitzen als im VR könnte die Versammlung evtl. kürzer werden, schlicht da weniger Kandidaten notwendig sind und die Auszählung schneller gehen könnte. Gleichzeitig könnte es aber auch zu 50 Kandidaten kommen, die sich dann auch alle 3 Minuten vorstellen wollen. Dann könnte das Ganze ziemlich ausarten. Man müsste eine Amtszeit definieren. Es gäbe außerdem dann mindestens eine zusätzliche Wahl, die ggf. mit einer anderen Wahl zusammenfallen könnte und zu einer erneuten Mammutveranstaltung führen könnte. Je nach zukünftiger Situation der Merch könnte es noch eine weitere solche Wahl geben.

- Kandidaten werden von VR oder Präsidium vorgeschlagen und von MV bestätigt: Dampf vor der Vertreterwahl, man solle die "falschen" Kandidaten ablehnen. Außerdem Dampf bei dem Gremium, das die Kandidaten vorschlägt, also wsl eine ähnliche Situation wie jetzt.

Plus: Es würde wsl. weiter argumentiert werden, dass der VR und das Präsidium doch die eigentlich wichtigen Gremien sind. Also vermute ich, dass auch der "Dampf" bei diesen Gremien nicht abnehmen würde.

Und zugehörig die zweite Frage: Wieso entsendet die HAM nicht einfach Lutz und Gräfer in den Aufsichtsrat, statt bisher Livingston, Stimoniaris und Yahja? Das wäre doch für alle Seiten eine win-win-Situation?

Weil sie Verlierer sind. Das ist jetzt nichtmal so sonderlich negativ gemeint. Aber ich glaube einfach nicht, dass HI jemanden schickt, den man vorher so abgewatscht hat. Gräfer ist außerdem als Vertreter des Hauptsponsors eine andere "Machtperson". Ihn könnte HI also eher als Gefahr ansehen.

Saki wäre allerdings ziemlich austauschbar, da könnte es sogar sein, dass HI wen anderes schickt. Aber einen Vertreter mit Rechtshintergrund braucht man eigentlich, daher halte ich Livingston oder eine vergleichbar qualifizierte Person für gesetzt. Yahja ist der Bruder, wsl. die einzige Vertrauensperson, die HI in dem ganzen Konstrukt überhaupt hat.

Nächste Frage:

Bei den Verwaltungsratswahlen hat jedes Mitglied soviele Stimmen wie es Sitze im entsprechenden Gremium gibt. Also 9. Ist diese Regelung zwingend notwendig? Wenn ich den Bundestag wähle, dann habe ich ja auch nicht 730 Stimmen, zwingend notwendig kann diese Regelung also nicht sein.

Da gibts aber auch eine Listenwahl. Das ist im eV nicht so. Aber das wäre mal zumindest eine interessante Frage, evtl. kann da jemand mit Rechtswissen was dazu sagen.

Btw: Du hast für den Bundestag 2 Stimmen. Neben der Liste wählst du einen Kandidaten. Und da hast du für das "Gremium" in dem Fall tatsächlich so viele Stimmen, wie es Plätze gibt: Ein Direktmandat, eine Stimme, ein Sieger.

Ich würde also gerne also mal durchspielen, was die mathematische, emotionale und taktische Folge wäre, wenn jedes Mitglied nicht 9 Stimmen hat, sondern nur 5. Welche Argumente könnten für eine derartige Satzungsänderung vorgebracht werden, was spricht dagegen. Und welche Folgen hätte das? Würde solch eine Änderung die Sprengkraft aus der Verwaltungsratswahl nehmen?

Ich halte es grundsätzlich mal für undemokratisch: Man kann mit seiner Stimme nicht über die Zusammensetzung des gesamten Gremiums entscheiden.

Die Sprengkraft könnte sogar noch zunehmen. Man kann mit wenigen Leuten einen Kandidaten platzieren. Mit 5 Stimmen gehe ich davon aus, dass am Sonntag 4 Bündniskandidaten eingezogen wären. Es wäre also ein massiver Wahlkampf um den Mehrheitssitz notwendig geworden. Der wäre also wsl schriller gewesen.

Welche weiteren Modifikationen könnten sonst noch im Raum stehen um so einen Irrsinn wie in den vergangenen Wochen zu entkräften?

Das war eigentlich kein Irrsinn, sondern normaler Wahlkampf. Das ist die Essenz der Demokratie. Ob man den in der Form führen muss, liegt nicht in der Hand der Wähler, sondern der Kandidaten. Die Aufgabe der Wähler ist es, aus dem Wahlkampf eine Entscheidung zu treffen. Das hat doch ganz gut geklappt.

Denn eines ist mir leider klar: Die Gefahr, den Gesamtverein aus der Hand zu geben, weil ein paar Glücksritter gerne FIFA spielen wollen, wird in den nächsten Jahren eher größer, wenn sich aufgrund der HAMschen Blockadehaltung der sportliche Erfolg weiterhin nicht einstellt.

Das Problem ist doch, dass es Leute gibt, die auf Kosten des eV gerne FIFA spielen wollen. Unter anderem, weil sie den Verein vor lauter Fußball nicht sehen und man sie damit gewähren lässt. Wo waren denn am Sonntag und auch während dem Wahlkampf die Angehörigen der anderen Abteilungen? Wieviele Fragen wurden den Kandidaten von den Ruderern, den Bergsteigern oder den Rollerderbyleuten gestellt? Die Abteilungen müssen sich schon ein bisschen an die eigene Nase fassen: SIE sind der aktive Verein, bleiben aber gerne mal unsichtbar. Dadurch werden die Wahlen der Gremien halt dann reine Profifußballveranstaltungen.

Nächste Frage:

Bei den Verwaltungsratswahlen hat jedes Mitglied soviele Stimmen wie es Sitze im entsprechenden Gremium gibt. Also 9. Ist diese Regelung zwingend notwendig? Wenn ich den Bundestag wähle, dann habe ich ja auch nicht 730 Stimmen, zwingend notwendig kann diese Regelung also nicht sein.
Ich würde also gerne also mal durchspielen, was die mathematische, emotionale und taktische Folge wäre, wenn jedes Mitglied nicht 9 Stimmen hat, sondern nur 5. Welche Argumente könnten für eine derartige Satzungsänderung vorgebracht werden, was spricht dagegen. Und welche Folgen hätte das? Würde solch eine Änderung die Sprengkraft aus der Verwaltungsratswahl nehmen?

Ich denke, dann wäre für die aktuelle Mitgliederversammlung folgendes Szenario recht wahrscheinlich gewesen.
Das "Bündnis Zukunft" tritt mit 5 Kandidaten an. Darauf bildet sich eine Gruppe von 5 amtierenden Kandidaten, die dann von Pro1860 und der aktiven Fanszene unterstützt und wir haben den gleichen Lagerwahlkampf. Im Verwaltungsrat könnte dann ein 5 -4 entstehen und die unterlegene Seite wird alles daran setzen, einen von der anderen Seite für sich zu gewinnen, ähnlich wie das beim Sitzberger offenbar gelungen ist.

Unabhängig von der aktuellen Situation würde diese Regelungen ein 5-4 oft recht wahrscheinlich machen und das halte ich auch nicht für gut. Von daher sehe ich das ähnlich wie lustiger_Hans.

Ich finde es aber grundsätzlich richtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie man durch Änderungen im Wahlverfahren den Irrsinn in Zukunft vermeiden kann.

Wo man auch noch ordentlich Zeit rausnehmen könnte (ohne das deutsche Vereinsrecht im Detail zu kennen): Die Rechenschaftsberichte allen Mitgliedern im Vorfeld schriftlich verfügbar machen, z.B. auf der Homepage oder per E-Mail zustellen - oder auch ausgedruckt vor Ort mit den restlichen Informationen abgeben. Und dann vor Ort abstimmen lassen, ob man sie nochmals vorlesen soll oder bereits direkt zur Aussprache übergehen kann.

Anscheinend war ich mal 3 Minuten unaufmerksam während der 13h. Wie ist eigentlich der Antrag von Robert und Heinz ausgegangen bzgl. der eigenen Abteilung Gesamtverein? Ich habe das inhaltlich schon verstanden, aber ist da alles über die Konsequenzen zu Ende gedacht?

Wäre der Gesamtverein dann eine eigene Abteilung?
Oder geht es nur darum direkten Zugriff auf Mitgliedsbeiträge zu bekommen?
Wie finanziert sich das NLZ wenn der Gesamtverein vorher die Kohle abgreift?

Alles etwas unklar.

ps Eigentlich wollte ich meinen vorherigen Beitrag, der den gleichen Schmarrn beinhaltet noch löschen. Geht aber nicht mehr. Also müsst ihr es jetzt doppelt lesen.
Sorry

Servus mitnand,

seit Jahren bin ich stiller Mitleser, habe früher auch im lf geschrieben und mich vor rund zehn Jahren auch schon mal mit Satzungsthemen bei den Löwen beschäftigt. Deswegen möchte ich hierzu ein bisschen Input liefern, auch wenn ich selbst seit Sechzig nach dem Aufstieg in die 3. Liga wieder Geld von HAM genommen hat kein Mitglied mehr bin. Ggf. ändert sich das durch die aktuellen Entwicklungen bald wieder.

Lagerwahlkampf
Angesichts der Umstände, dass es bei Sechzig mindestens zwei gewichtige Gruppen mit extrem divergierenden Einschätzungen dazu gibt, wie der Verein (und seine Tochtergesellschaft) geführt werden soll, halte ich die Listenbildung vor einer MV inwzischen eher für positiv als negativ. So weiß jede Wählerin, was sie von den Personen, die sie wählt, bekommt. Man kauft nicht die Katze im Sack. Dass dies schade ist für die "unabhängigen Kandidierenden" sehe ich nicht unbedingt als Nachteil. Der oft genannte Gernot Mang oder andere haben die Chance, sich in den Netzwerken einzubinden und einzubringen, die die Listen aufgestellt haben, und dort zu überzeugen, oder selbst solche Netzwerke aufzubauen. Diese Fähigkeit ist eine, die dem e.V. zugute kommt, sollte eine Kandidatin Verwaltungsrätin werden. Nicht anders ist es auch in der "großen" Politik. Entweder man arbeitet sich in den bestehenden Netzwerken aka Parteien nach oben, oder man baut eben selbst eine(s) auf. Als Unabhängige hat man es schwer.

Nichts desto trotz sind solche Auswüchse wie in den vergangenen Wochen natürlich nicht wünschenswert. Genauso wie es nicht wünschenswert ist, dass die aktuell Machthabenden jahrzehntelang tiefe Gräben in den Verein reißen mussten, um ihre - meiner Einschätzung nach berechtigten - Anliegen im Zusammenhang mit den Löwen umsetzen zu können. Die Lagerbildung und Politisierung der MVs sollte also gemindert werden. Nur wie?

Verwaltungsratswahl

Vorstellbar sind Modelle, bei denen die Wählenden weniger als die aktuellen neun Stimmen haben, damit der Sinn der Listenbildung abnimmt. Mit jeder Stimme weniger wird das Bilden einer Liste weniger attraktiv. Bei nur einer Stimme pro Wählendem ist eine Listenbildung sinnlos. Ergo: Listenbildungen können vermieden werden, wenn jede(r) nur noch eine Stimme hat. Das hätte zur Folge, dass definitiv die Extrempunkte der verschiedenen Lager im VR vertreten sind. Weil eben die Voten beider Seiten nicht mehr im Block vergeben werden, sondern sich auf die Mitglieder jedes Blocks verteilen. Ismaik Hin oder Her, die dahinterstehende Frage, wie viel wirtschaftlichen Einfluss Externe im Profifußball haben sollen, wird nicht mehr verschwinden. Die logische Konsequenz ist, dass wir in diesem Modell einen dauerhaft zerstrittenen Verwaltungsrat haben werden. Leaks an die Presse und die eigenen Interessensgruppen sind sehr wahrscheinlich, was wiederum ein weiterer Antreiber der Spaltung wäre.

Dieser Effekt mildert sich zwar mit jeder Stimme pro Mitglied mehr als 1 bis hin zu den ursprünglichen neun ab. Gleichzeitig steigt aber eben wieder mit jeder Stimme der Anreiz zur Listenbildung, und man hätte nichts gewonnen. Des is also auch nix.

Dann gäbe es noch die Möglichkeit, mehrere Stimmen auf eine Person zu verteilen. Mitglied A kann eine Stimme neun Kandidaten geben, oder neun Stimmen einer Kandidatin, oder drei Stimmen Kandidat A, vier Kandidat B, zwei Kandidat C, usw. Man wird aber vermutlich zum gleichen Ergebnis kommen, dass die Extrempunkte der Lager die meisten Stimmen bekommen und Listen vorgeschlagen werden. Am vergangenen Sonntag hätten wir mit diesem Wahlmodus höchstwahrscheinlich ein anderes, gespalteneres Ergebnis bekommen. Das ist, unabhängig davon welches Lager sich durchsetzt, wegen der oben angesprochenen Leakgefahr und damit weiteren Spaltung, meiner Einschätzung nach keine Verbesserung.

Ebenfalls denkbar, aber wohl endgültig zu kompliziert und zeitaufwendig, wäre ein Modus, in dem Wählende jedem Kandidaten Punkte verteilen. Bei 30 Kandidierenden würde die liebste Kandidatin 30 Punkte bekommen, der Zweitliebste 29 Punkte, der Unbeliebteste nur noch einen. Hätte den Charme, dass sich die Extrempunkte aus den einzelnen Lagern gegenseitig etwas "rauskürzen". Praktisch ist es aber wohl nicht umsetzbar, jedem Wählenden eine Präferenzordnung von 30 Kandidierenden abzuringen. Vom zeitlichen Aufwand ganz abgesehen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man am Wahlmodus dreht, sehe ich die große Gefahr einer Verschlimmbesserung. Es ist schon ganz gut so, dass man im Verwaltungsrat im Großen und Ganzen an einem Strang zieht, grundsätzlich unabhängig von der einen Richtung, in die man dann zusammen als VR geht.

Bedeutung des Verwaltungsrats

Der Verwaltungsrat ist 2024 aus zwei Gründen so ins Zentrum gerückt worden: Er unterbreitet den einzigen Wahlvorschlag für das Präsidium 2025 (und die darauffolgenden Präsidiumswahlen). Das Präsidium wiederum schlägt vor, wer für den e.V. im Aufsichtsrat der KGaA sitzt und damit maßgeblich Einfluss auf den Profifußball nimmt. Ergo ist der Verwaltungsrat des e.V. der Schlüssel zur Macht in der KGaA. Wenn man Druck von der Verwaltungsratwahl nehmen will, sind das die Punkte, an denen man ansetzen kann.

Direktversendung e.V-Vertreter von MV in KGaA

Laut Satzung führt das Präsidium die Geschäfte des e.V. Das macht es, weil es die Mitgliederversammlung nicht kann. Nicht jede Handlung des e.V. im "Tagesgeschäft" kann von der Mitgliederversammlung entschieden werden, weil die eben nur einmal im Jahr ordentlich zusammentritt. Diese Flexibilität in der Geschäftsführung ist u.a. notwendig, um im Vereinsalltag auftretende Situationen zügig lösen zu können. Nichts anderes gilt für das Management der Beziehung zwischen e.V. und KGaA.

Wenn die MV einen e.V.-Vertreter direkt in die KGaA wählt, sitzt dieser Vertreter dort mindestens ein Jahr und ist somit für ein Jahr der Kontrolle der MV und damit zunächst einmal auch des e.V. entzogen. Das ist nicht wünschenswert. Man könnte e.V.-Gremien mit Kontrollrechten des e.V.-Vertreters in der KGaA ausstatten. Damit würde man den e.V.-Gremien aber aufbürden, im Konfliktfall ggf. einen von der MV entsendeten Vertreter abzuschießen. Zur Befriedung trägt das wohl auch nicht bei.

Um die Vorgänge im Verhältnis zwischen e.V. und KGaA vernünftig einschätzen und entsprechend vernünftig handeln zu können, muss man darüber hinaus Kenntnisse haben, die innerhalb des e.V. oder im Verhältnis zwischen e.V. und KGaA liegen und ggf. aus gutem Grund nicht öffentlich bekannt sind. Deswegen sind für die Entsendung eines Vertreters des e.V. in die KGaA die Gremien die richtigen, die diese internen Vorgänge kennen. Und das ist das Präsidium und der Verwaltungsrat des e.V., und nicht 2.500 Leute auf einer MV.

Die KGaA braucht für sportlichen Erfolg eine gewisse Konstanz. Wenn nach fünf Niederlagen in Folge 650 Leute eine außerordentliche MV einberufen können um den e.V.-Vertreter in der KGaA abzuschießen, ist das denke ich auch der nachhaltigen Entwicklung der KGaA nicht zuträglich. Derartige Entscheidungen sollten durch Präsidium und Verwaltungsrat laufen.

Deswegen ist die Direktversendung eines e.V.-Vertreters in die KGaA von der MV meiner Einschätzung nach abzulehnen.

Möglichkeit mehrerer Kandidaten für das Präsidium

Wenn Ismaik und das BZ am Ball bleiben, steht uns 2025 dieselbe Schlammschlacht ins Haus. Durch eine Nichtwahl von Robert Reisinger können sie die Kräfteverhältnisse in e.V. und KGaA ändern. Diesen Konflikt rund um die Wahl des Präsidiums wird man nicht durch Satzungsänderungen verändern können, sondern allenfalls durch sportlichen Erfolg der KGaA mit dem aktuellen Kurs. Man kann aber zumindest verhindern, dass die Schlammschlacht bei der Wahl des Präsidiums und des Verwaltungsrates stattfindet, sondern nur bei der Präsidiumswahl. Indem man das Vorschlagsrecht für Kandidaten fürs Präsidium nicht nur dem VR zuteilt, sondern auch den Mitgliedern. So eröffnet man oppositionellen Mitgliedern die Möglichkeit, eigene KandidatInnen fürs Präsidium aufzustellen und so einen Kurswechsel in e.V. und KGaA herbeizuführen. Aber eben regulär nur alle drei Jahre, und nicht zweimal in drei Jahren. Damit entfällt die Gatekeeper-Funktion des VR fürs Präsidium und damit auch in weiten Teilen für die KGaA, und er kann sich auf seine anderen Pflichten innerhalb des e.V. kümmern, ohne politisch so in den Fokus zu rücken wie in den letzten Jahren. Und wir würden die Anzahl der Schlammschlachten alle drei Jahre um 50 % reduzieren.

An diesem Punkt stellt sich dann eben die Frage, ob man zur Befriedung ein Einfallstor für die Opposition aufmachen will. Oder ob es dann so, wie es ist, vielleicht nicht doch die am wenigsten schlechte Lösung ist. Schließlich steht es oppositionellen Kräften ja jederzeit frei, sich dahingehend für eine Satzungsänderung stark zu machen.

Unter Abwägung dieser Gründe komme ich für mich zu dem Schluss, dass alles so bleiben sollte, wie es ist, solange es so ist, wie es ist.