Bundesrichter Fischers Gedanken sind lesenswert,

transferbub, Thursday, 15.12.2016, 10:08 (vor 3414 Tagen) @ Lüngerl

da kommt dann die interessante frage, kann man Populisten zum nachdenken bringen,
eventuell einen kleinen teil ja , die wären es wert, dem rest wird man so hinnehmen müssen aber Gegenrede geben.

Bundesrichter Fischers Gedanken sind lesenswert,

transferbub, Thursday, 15.12.2016, 10:11 (vor 3414 Tagen) @ Lüngerl

und was er natürlich macht, mir gut durchdachte Argumente für die Gegenrede bringen, die ich selber so nicht formulieren kann

Bundesrichter Fischers Gedanken sind lesenswert,

nordkurvenasso, Thursday, 15.12.2016, 20:24 (vor 3414 Tagen) @ Lüngerl

Einige Punktes sind nachvollziehbar, andere teile ich nicht und Punkt zwei verstehe ich nicht.
Zu Punkt 1 fiel mir sofort der entführte Migrantenbub aus Berlin ein, den ein deutscher Kinderschänder auf dem Gewissen hat. (insgesamt warens zwei Kinder) - und eben auch die entsprechende Berichterstattung.


Dem Herrn Fischer sei gesagt, dass die meisten Deutschen kein Problem mit Migration per se haben, sondern mit ungesteuerter Migration. Ja, und die Bilder vom Budapester Bahnhof im August 2015, als eine aufgepeitsche Menge "Germany, Germany" ruft, macht mir heute noch Angst.

Unter den Neumigranten sind viele junge Männer (15-30 Jahre). Testosteron gepaart mit Frustration (weil keinen Zugang zu deutschen Frauen) ergibt eine explosive Mischung, für die unsere hiesigen Frauen irgendwann die Zeche zahlen.


Und warum zitiert der überhaupt den Naziparagrafen 211 StGB? Skandal!
Warum verliert er kein WOrt über die andere Straftat in Griechenland?

Eines haben Fischers Thesen mit den Kommentaren vom geschätzten Heribert P. gemeinsam: Den Autoren merkt man ihre hohe Bildung an und die Kommentare fesseln einen; aber ihnen fehlt, trotz zweifelsohne vorhandener Brillanz, eines: Empathie mit dem "normalen Bürger".

Bundesrichter Fischers Gedanken sind lesenswert,

tomtom, Thursday, 15.12.2016, 23:47 (vor 3413 Tagen) @ nordkurvenasso

Man könnte fast denken, die extra 3-Redaktion habe sich eben an Dir abgearbeitet, da lief eben genau das Gleiche zum Thema "postfaktisch", was Du da unten so gefühlt behauptest. Freilich war's dort gekonnte Satire und nicht gar so stumpf und lückenhaft zusammengestammelt. Und: Man konnte drüber lachen, wie besorgte Knalltüten persifliert werden.

Einige Punktes sind nachvollziehbar, andere teile ich nicht und Punkt zwei verstehe ich nicht.
Zu Punkt 1 fiel mir sofort der entführte Migrantenbub aus Berlin ein, den ein deutscher Kinderschänder auf dem Gewissen hat. (insgesamt warens zwei Kinder) - und eben auch die entsprechende Berichterstattung.


Dem Herrn Fischer sei gesagt, dass die meisten Deutschen kein Problem mit Migration per se haben, sondern mit ungesteuerter Migration. Ja, und die Bilder vom Budapester Bahnhof im August 2015, als eine aufgepeitsche Menge "Germany, Germany" ruft, macht mir heute noch Angst.

Unter den Neumigranten sind viele junge Männer (15-30 Jahre). Testosteron gepaart mit Frustration (weil keinen Zugang zu deutschen Frauen) ergibt eine explosive Mischung, für die unsere hiesigen Frauen irgendwann die Zeche zahlen.


Und warum zitiert der überhaupt den Naziparagrafen 211 StGB? Skandal!
Warum verliert er kein WOrt über die andere Straftat in Griechenland?

Eines haben Fischers Thesen mit den Kommentaren vom geschätzten Heribert P. gemeinsam: Den Autoren merkt man ihre hohe Bildung an und die Kommentare fesseln einen; aber ihnen fehlt, trotz zweifelsohne vorhandener Brillanz, eines: Empathie mit dem "normalen Bürger".

Bundesrichter Fischers Gedanken sind lesenswert,

Pius, Friday, 16.12.2016, 00:50 (vor 3413 Tagen) @ nordkurvenasso
bearbeitet von Pius, Friday, 16.12.2016, 14:40

Unter den Neumigranten sind viele junge Männer (15-30 Jahre). Testosteron gepaart mit Frustration (weil keinen Zugang zu deutschen Frauen) ergibt eine explosive Mischung, für die unsere hiesigen Frauen irgendwann die Zeche zahlen.

OMG … das liest sich bei Dir ja, als ob es bei den Flüchtlingen eine Art Stau gibt, der „irgendwann“ zwangsläufig zur Detonation führt.

Was genau meinst Du denn mit „irgendwann“? Wenn der Druck hoch genug ist?

Ich finde Deine Beiträge hier echt peinlich. Da flimmern gerade Bilder von einer total verwüsteten Stadt in Syrien über den Bildschirm, was einem ziemlich klarmacht, warum die Leute dort nicht mehr leben können und wollen.

Und Du stellst hier „Neumigranten“ (sind Dir „Altmigranten“ lieber?) unter Generalverdacht, dass sie sich „Zugang“ zu „unseren hiesigen Frauen“ verschaffen.

Ich hoffe nur, dass Du in der Fremde freundlicher empfangen wirst, wenn Du einmal in die Verlegenheit kommst, Deine Heimat verlassen zu müssen.

Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Herbert, Thursday, 15.12.2016, 23:26 (vor 3413 Tagen) @ Lüngerl

aber seine Fragestellungen zu komplex, um Pegida-Freunde zum Nachdenken zu bringen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-12/kriminalitaet-massenmedien-freiburg-berichterstattung-tagesschau-fischer-im-recht/komplettansicht

Würde mich jetzt nicht als "Pegida-Freund" bezeichnen, aber trotzdem stimme ich dem, sehr gut geschriebenen Kommentar nicht zu. Ein paar, für mich besonders "komische" Formulierungen bzw. Ansichten möchte ich kurz kommentieren:

"Was ich nicht verstehe: Warum sollte der Afghane als solcher nun denken, die Frauen in diesem schockierenden Wunderland dürfe, müsse oder solle man vergewaltigen? Darf man das in Afghanistan? Ich glaube nicht. Welche "migrantische" Kultur soll sich hier Bahn gebrochen haben? Springen jugendliche Afghanen in Kabul Radfahrerinnen an und finden nichts dabei, weil das dort üblich oder erlaubt ist? Gibt es, allgemeiner gefragt, irgendein Flüchtlings-Herkunftsland, in dem die Vergewaltigung oder Tötung von zufällig des Wegs einher gehenden Frauen kulturell verankert ist?"

In vielen muslimischen Ländern hat man als Frau große Probleme wenn zu viel Haut gezeigt wird. Nicht das ich damit ein Problem hätte, von meiner Tochter abgesehen vielleicht ;-) , aber wenn hier behauptet wird, es gebe keinen Unterschied zwischen den Kulturen beim Umgang mit "leicht bekleideten" Frauen, dann ist das entweder naiv oder polemisch.


"Ich gehe also davon aus, dass Sie, liebe Leser, eine ungefähre Vorstellung davon haben, ob die Anzahl der Tötungsdelikte – selbstverständlich auf die absolute Zahl der jeweiligen Population bezogen – bei den in Deutschland aufhältigen Afghanen, den deutsch-stämmigen Sozialhilfeempfängern oder der männlichen Population zwischen 15 und 30 Jahren Lebensalter am höchsten ist."

Im Moment geht in den Bundesländern in denen "nicht Deutsche" ausgewiesen werden, der Prozentsatz, allerdings unterschiedlich je nach Straftat, nach oben. Der Vergleich mit "deutsch-stämmigen Sozialhilfeempfängern" ist zwar wahrscheinlich richtig - evtl. kann der Bundesrichter das sogar wissen, der normale Bürger tappt hierbei leider im Dunkeln, da solche Statistiken zumindest nicht öffentlich sind - aber ich würde auch nicht befürworten "deutsch-stämmige Sozialhilfeempfänger" wieder nach Deutschland zu holen. Am meisten stört mich aber, dass jemand, der evtl. etwas für aussagekräftige Statistiken tun könnte, mir vorwirft, dass keine Zahlen vorliegen bzw. diese mir bekannt sind. Dann soll die Polizei doch endlich aussagekräftige Statistiken veröffentlichen. Der Diskussion dient es sicher nicht, wenn einzelne Bundesländer die Spalte "nicht Deutsch" einfach aus der Statistik streichen. Ist zwar auch etwas polemisch, aber bei so etwas muss ich immer an Aussagen wie "das könnte die Bevölkerung verunsichern" denken.


"Am Ende bleiben auf der Oberfläche ein paar Fragen: 1) Begehen Ausländer mehr Straftaten als Inländer? Wenn ja: Welche, und Warum? 2) Begehen "Flüchtlinge" mehr oder andersgeartete Straftaten als andere Migranten? Wenn ja: Welche und Warum? 3) Begehen Inländer mehr Straftaten als Ausländer? Wenn ja: Welche und Warum? "

Siehe oben - dann soll er sich doch dafür einsetzen aussagekräftige Statistiken nicht nur zu haben, sondern auch dem Bürger zur Verfügung zu stellen.


"Ohne jeden Scherz folgt das Ende dieser Kolumne: Wer mit Migration nicht leben will und kann, ist vielleicht ein "besorgter", auf jeden Fall aber ein besorgniserregender, in der neuen, globalisierten Welt nicht angekommener Bürger. Er ist, nach allen kriminologischen Erkenntnissen der letzten 150 Jahre, in hohem Maß gefährdet und gefährlich, denn er ist subjektiv desintegriert, enttäuscht, frustriert, objektiv auf der Verliererseite. Er neigt in deutlich überproportionalem Maß zum sozialen Rückzug, selbstdestruktivem Verhalten und Sucht, zu irrationalem Hass auf vermeintlich Schwächere und Minderheiten, zu Gewalttaten und zum Anschluss an totalitäre Glaubensgemeinschaften religiöser und politischer Art."

Und spätestens jetzt bin ich fast nicht mehr bereit zu diskutieren, denn warum wird unterstellt, dass jeder, der gegen eine ziemlich dilletantische und unkoordinierte Aufnahme von Ausländern ist, auch gleichzeitig mit "Migration nicht leben will und kann". Meine Tochter hat während der Zeit im Kindergarten mal erzählt, dass es doch gar keine Probleme mit Menschen aus anderen Ländern gibt. Herkunftsländer waren 1x Philippinen, 1x USA, 1x Schweden, 1x Griechenland, 2x Österreich, 1x Türkei, 1x Indien und evtl. noch ein anderes Land, das mir aber nicht mehr einfällt. Sie meinte dann noch, dass sie jetzt schon in 6 Sprachen "Guten Morgen" sagen kann. Und wenn mir jetzt der Herr Fischer noch sagt, dass es keinen Unterschied zwischen dieser Kindergartengruppe und einer mit 2/3 Ausländeranteil, am besten noch alle aus dem gleichen Land, gibt, dann ist mir klar, warum in Deutschland so viele "idiotische" Urteile gefällt werden.

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Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Nik, Friday, 16.12.2016, 03:58 (vor 3413 Tagen) @ Herbert


"Am Ende bleiben auf der Oberfläche ein paar Fragen: 1) Begehen Ausländer mehr Straftaten als Inländer? Wenn ja: Welche, und Warum? 2) Begehen "Flüchtlinge" mehr oder andersgeartete Straftaten als andere Migranten? Wenn ja: Welche und Warum? 3) Begehen Inländer mehr Straftaten als Ausländer? Wenn ja: Welche und Warum? "

Bezüglich der Statistik hätte Herr Fischer auf sein eigenes Blatt verlinken können:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber

Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Herbert, Friday, 16.12.2016, 11:37 (vor 3413 Tagen) @ Nik


"Am Ende bleiben auf der Oberfläche ein paar Fragen: 1) Begehen Ausländer mehr Straftaten als Inländer? Wenn ja: Welche, und Warum? 2) Begehen "Flüchtlinge" mehr oder andersgeartete Straftaten als andere Migranten? Wenn ja: Welche und Warum? 3) Begehen Inländer mehr Straftaten als Ausländer? Wenn ja: Welche und Warum? "


Bezüglich der Statistik hätte Herr Fischer auf sein eigenes Blatt verlinken können:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber

Hab jetzt noch mal gegoogelt und in der bayerischen Kriminalstatistik findet sich folgendes:

"Der beständige Anstieg des Anteils der nichtdeutschen Tatverdächtigen bei den Straftaten insg. (------) von 2009 mit 26,2% (2010 27,2%; 2011 28,0%; 2012 29,2%; 2013 31,6%; 2014 37,6%), hat im Jahr 2015 mit 61,0% einen Höchststand erreicht."

Leider werden, obwohl es Taten gibt bei der die Aufklärungsquote relativ hoch ist, keine Angaben über die Täter veröffentlicht.

PS: "nichtdeutsche" sind allerdings mehr als nur "Zuwanderer" und "Deutsche mit Migrationshintergrund" (wie auch immer man das abgrenzen kann / will) sind ja auch nicht extra ausgewiesen. Wenigstens sind die Taten bzgl. Meldegesetz, etc. rausgerechnet was die Diskussion ja erst möglich macht.

Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Rosenheimer Löwe, Friday, 16.12.2016, 13:50 (vor 3413 Tagen) @ Herbert

Bezüglich der Statistik hätte Herr Fischer auf sein eigenes Blatt verlinken können:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber


Hab jetzt noch mal gegoogelt und in der bayerischen Kriminalstatistik findet sich folgendes:

"Der beständige Anstieg des Anteils der nichtdeutschen Tatverdächtigen bei den Straftaten insg. (------) von 2009 mit 26,2% (2010 27,2%; 2011 28,0%; 2012 29,2%; 2013 31,6%; 2014 37,6%), hat im Jahr 2015 mit 61,0% einen Höchststand erreicht."

Leider werden, obwohl es Taten gibt bei der die Aufklärungsquote relativ hoch ist, keine Angaben über die Täter veröffentlicht.

PS: "nichtdeutsche" sind allerdings mehr als nur "Zuwanderer" und "Deutsche mit Migrationshintergrund" (wie auch immer man das abgrenzen kann / will) sind ja auch nicht extra ausgewiesen. Wenigstens sind die Taten bzgl. Meldegesetz, etc. rausgerechnet was die Diskussion ja erst möglich macht.


Bist Du bei den 61 Prozent sicher, dass hier die die Straftaten nach dem Asylverfahrensgesetz und dem Aufenthaltsgesetz, die ausschließlich
von Ausländern begangen werden können, schon rausgerechnet sind?

Die Statistik für das Polizeipräsidium Oberbayern Süd kommt hier für 2015 mit diesen Delikten auf einen Anteil von 77,5 Prozent (2014: 51,6 Prozent), ohne diese aber auf einen Anteil von "nur" 32 Prozent (2014: 29,8 Prozent).
https://www.polizei.bayern.de/content/2/3/8/9/0/0/sicherheitsbericht_2015_kl.pdf , S.20

Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Herbert, Friday, 16.12.2016, 16:15 (vor 3413 Tagen) @ Rosenheimer Löwe

Bist Du bei den 61 Prozent sicher, dass hier die die Straftaten nach dem Asylverfahrensgesetz und dem Aufenthaltsgesetz, die ausschließlich von Ausländern begangen werden können, schon rausgerechnet sind?

Ehrlich gesagt "nein" und wenn ich mir Deinen Link bzw. die Infos anschaue, dann wohl eher "sicher nicht". Sorry, das ist einer der Punkte die mich so nervt bei den diversen Statistiken. Ich habe in der Kriminalitätsstatistik gelesen, dass diese Straftaten raus genommen wurden und bin dann davon ausgegangen, dass das auch "hinten" so ist. Anscheinend wurde aber wieder "zusammengefasst". Um eine sinnvolle Diskussion führen zu können braucht es "ungefilterte" Zahlen und Sätze wie "jeder Tote ist einer zuviel" nerven. Mir ist klar, dass das Leben Risiken beinhaltet und mir ist "Freiheit" auf Kosten von Sicherheit sehr wichtig, aber ich möchte halt nicht von den Politikern verarscht werden.

Die von Dir verlinkte Kriminalitätsstatistik ist recht aussagekräftig. Ich verstehe halt nicht, wenn der Ausländeranteil ca. 10-11% beträgt und der Anteil der "nichtdeutschen" in der Kriminalitätsstatistik über diesem Prozentsatz (mir ist dann auch egal ob 20, 30 oder 60 Prozent) liegt, man darüber nicht sinnvoll diskutieren darf.

Unter https://blogs.faz.net/stuetzen/2016/12/14/auch-nach-freiburg-keine-stimme-fuer-die-afd-7249/ ist der Begriff "Einigenfall" irgendwie lustig, wenns nicht so traurig wäre.

Gut geschrieben, aber eindimensional wie "Ausländer raus"

Rosenheimer Löwe, Friday, 16.12.2016, 19:24 (vor 3413 Tagen) @ Herbert


Die von Dir verlinkte Kriminalitätsstatistik ist recht aussagekräftig. Ich verstehe halt nicht, wenn der Ausländeranteil ca. 10-11% beträgt und der Anteil der "nichtdeutschen" in der Kriminalitätsstatistik über diesem Prozentsatz (mir ist dann auch egal ob 20, 30 oder 60 Prozent) liegt, man darüber nicht sinnvoll diskutieren darf.

Wenn Du genau schaust, ist die Statistik noch etwas weiter aufgedröselt. Zitat: "Dennoch sind ausländische Tatverdächtige deutlich überrepräsentiert, denn auf die Wohnbevölkerung entfällt lediglich ein Anteil von unter 10% auf ausländische Staatsbürger. (...) Mehr als ein Fünftel der ausländischen Tatverdächtigen, nämlich 21,9 %, haben ihren Wohnsitz im Ausland."

Damit wären wir bei den etwa zehn Prozent.

Aber es ist schon, wie der Domlöwe schreibt. Auch die Statistiken sind kein Allheilmittel. Die Zahlen dem Bürger verständlich zu machen und sie zu interpretieren, ist zum Beispiel eine Aufgabe der Medien. So könnte sich der Bürger aus den Zahlen selbst und den Interpretationen eine Meinung bilden und eine Grundlage für die Diskussion. Leider hat ein Teil der Menschen kein Vertrauen mehr in "die Presse", beziehungsweise hat er es sich ausreden lassen. Also kann dieser Teil nicht mehr von den Medien erreicht werden, weil alles, was die eigenen Überzeugungen widerlegt, einfach "gelogen" ist. Diese Leute sind erstmal verloren, auch für die besten, ehrlichsten und korrektesten Journalisten. Wie groß das eigene Verschulden der Medien an dieser Entwicklung ist und wo es herrührt, das ist dann wieder eine eigene Diskussion.

Wieviel ist ein Fünftel? ;-)

Herbert, Saturday, 17.12.2016, 01:25 (vor 3412 Tagen) @ Rosenheimer Löwe

Die von Dir verlinkte Kriminalitätsstatistik ist recht aussagekräftig. Ich verstehe halt nicht, wenn der Ausländeranteil ca. 10-11% beträgt und der Anteil der "nichtdeutschen" in der Kriminalitätsstatistik über diesem Prozentsatz (mir ist dann auch egal ob 20, 30 oder 60 Prozent) liegt, man darüber nicht sinnvoll diskutieren darf.


Wenn Du genau schaust, ist die Statistik noch etwas weiter aufgedröselt. Zitat: "Dennoch sind ausländische Tatverdächtige deutlich überrepräsentiert, denn auf die Wohnbevölkerung entfällt lediglich ein Anteil von unter 10% auf ausländische Staatsbürger. (...) Mehr als ein Fünftel der ausländischen Tatverdächtigen, nämlich 21,9 %, haben ihren Wohnsitz im Ausland."

Damit wären wir bei den etwa zehn Prozent.

Leider nicht, denn das "Fünftel" bzw. die 21,9 Prozent sind von 100 Prozent ausländischer Tatverdächtiger, also ergibt sich 32 / 100 * (100-21,9) = 28,2 Prozent und damit leider über den 10-11 Prozent Ausländeranteil an der Bevölkerung.

Genau das ist der Grund, warum ich eben gerne alle Zahlen vorliegen habe. Irgendjemand findet dann einen solchen Denk- bzw. Rechenfehler und jeder kann sich selbst eine Meinung bilden.

Aber es ist schon, wie der Domlöwe schreibt. Auch die Statistiken sind kein Allheilmittel. Die Zahlen dem Bürger verständlich zu machen und sie zu interpretieren, ist zum Beispiel eine Aufgabe der Medien. So könnte sich der Bürger aus den Zahlen selbst und den Interpretationen eine Meinung bilden und eine Grundlage für die Diskussion.

Manche Zahlen bekommen ja noch nicht mal die Medien und wenn Medien anfangen "zu interpretieren", dann möchte ich auf jeden Fall Zugang zu den Zahlen um die Interpretation zu prüfen.

Für München nur "blabla" oder hab ich was übersehen

Herbert, Friday, 16.12.2016, 16:36 (vor 3413 Tagen) @ Rosenheimer Löwe

Die Statistik für das Polizeipräsidium Oberbayern Süd kommt hier für 2015 mit diesen Delikten auf einen Anteil von 77,5 Prozent (2014: 51,6 Prozent), ohne diese aber auf einen Anteil von "nur" 32 Prozent (2014: 29,8 Prozent).
https://www.polizei.bayern.de/content/2/3/8/9/0/0/sicherheitsbericht_2015_kl.pdf , S.20

Unter https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Kreisverwaltungsreferat/Sicherheit/Sicherheitsbericht.html findet sich für München ein Sicherheitsbericht der nicht mal annäherend so aussagekräftig ist wie der oben verlinkte Bericht aus Oberbayern Süd. Oder hab ich den "echten" Sicherheitsbericht nur übersehen, aber dann würde der als weiterer Download auf der von mir verlinkten Seite Sinn machen.

Meiner Meinung nach ist genau diese "nicht Information" das Problem bei den Diskussionen und dann wird sich beschwert wenn irgendwas behauptet wird.

Mit Statistiken ist da so eine Sache

domlöwe, Friday, 16.12.2016, 17:30 (vor 3413 Tagen) @ Herbert

Wenn ich deinen Standpunkt richtig verstehe, dann forderst du, möglichst viel Transparenz bei der Kriminalstatistik und der mündige Bürger ist dann in der Lage, die richtig zu interpretieren und seine Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

Ganz so einfach ist es aber nicht. Ich konstruiere mal ein Beispiel aus einem anderen Sachzusammenhang, wo man sieht, wie man durch eine Statistik in die Irre geführt werden kann:

In einer Stadt gibt es zwei Ärzte, die Kreuzbandverletzungen behandeln. Es handelt sich um Dr. Kurz und Dr. Schneider. In der folgenden Tabelle ist ersichtlich, wie viele Patienten mit einer solchen Verletzung die beiden Ärzte gehabt haben wie oft dabei Komplikationen aufgetreten sind.

Dr. Kurz:
4000 Patienten gesamt, davon 600 mit Komplikationen (entspricht 15%)
Dr. Schneider:

3000 Patienten gesamt, davon 690 mit Komplikationen /(entspricht 23%)


Auf Grundlage dieser Statistik würde jeder den Schluss ziehen, dass Dr. Kurz der bessere Arzt ist

Jetzt betrachten wir die Zahlen genauer mit zusätzlichen Informationen:

Dr. Kurz:
3200 Patienten unter 40 Jahre, davon 320 mit Komplikationen (entspricht 10%)
800 Patienten über 40 Jahre, davon 280 mit Komplikationen (entspricht 35%)

Dr. Schneider:
1000 Patienten unter 40 Jahre, davon 90 mit Komplikationen (entspricht 9%)
2000 Patienten über 40 Jahre, davon 600 mit Komplikationen (entspricht 30%)


Sowohl bei der Gruppe der Jüngeren als auch bei der Gruppe der Älteren ist die Quote der Behandlungen mit Komplikationen bei Dr. Schneider geringer als bei Dr. Kurz. Ist vielleicht doch Dr. Schneider der bessere Arzt ?


Das Beispiel zeigt, dass eine scheinbar offensichtliche Schlussfolgerung vielleicht doch falsch sein kann und selbst der mündigste Bürger nicht in der Lage sein kann, wirklich richtige Schlussfolgerungen zu ziehen.


Deshalb ist mit die Antwort, möglichst große Transparenz bei den Kriminalstatistiken und der Bürger kann dann selbst seine Schlussfolgerungen ziehen, auch zu einfach. Natürlich kann keine Transparenz auch nicht die richtige Antwort sein. Insgesamt ist das ein schwieriges Thema, für das es keine einfachen Antworten gibt.

Mit Statistiken ist da so eine Sache

Statistiker, Saturday, 17.12.2016, 00:29 (vor 3412 Tagen) @ domlöwe

Man könnte über das betrachten purer deskriptiver Statistiken hinausgehen und eine Regressionsanalyse machen. So könnte man in Erfahrung bringen, welche Merkmale eines Menschen die Wahrscheinlichkeit für eine kriminelle Aktivität signifikant erhöhen, und welche nicht. Dafür wären neben der Nationalität bzw. Ethnizität weitere Eigenschaften der Täter, wie Alter, Geschlecht, Einkommen, Schulabschluss, Berufsqualifikation, Wohnort usw. interessant.

Junge Menschen sind öfter kriminell als Alte.
Männer sind öfter kriminell als Frauen.
Arme Menschen sind öfter kriminell als reiche Menschen.
Menschen mit einem niedrigem Schulabschluss und schlechterer Berufsausbildung sind öfter kriminell als solche mit höherem Schulabschluss und besserer Berufsausbildung.
Menschen in urbanen Gebieten sind öfter kriminell als Menschen in ländlichen Gebieten.
Und ja, "Ausländer" sind öfter kriminell als "Nicht-Ausländer".

Aber eben nicht nur das. Sie sind im Vergleich zu "Deutschen" nunmal auch eher jung, eher männlich, eher ärmer, eher ungebildeter und leben eher in urbanen Gegenden als auf dem Land. Somit ist es im ersten Moment nicht weiter verwunderlich, dass die Ausländerkriminalitätsrate weit über dem Ausländeranteil der Bevölkerung in Süden Oberbayerns liegt. Es kann aber gut sein, dass das "Ausländer sein" der in der Kriminalitätsstatistik aufgeführten Personen überhaupt nicht das ausschlaggebende Merkmal für deren Kriminalität ist. Mit den Methoden der Regressionsanalyse (zum Beispiel die Methode der kleinsten Quadrate: https://de.wikipedia.org/wiki/Methode_der_kleinsten_Quadrate könnte man Merkmale wie Einkommen, Alter usw. herausrechnen und herausfinden, ob Ausländer auch unabhängig von diesen Merkmalen straffälliger sind als Deutsche. Aus den Ergebnissen könnte man dann die entsprechenden Politikempfehlungen ableiten. Ist das "Ausländer sein" ausschlaggebend für Kriminalität, müssten die Grenzen besser gesichert werden und die Zuwanderung strenger kontrolliert werden. Sind Faktoren wie Einkommen, Alter oder Bildung entscheidend, wären Investitionen in Integration, Sprachkurse, Schulen, soziale Einrichtungen, Jugendförderung usw. zielführender. Außerdem wäre in diesem Fall die Stigmatisierung von "Ausländern" und deren mutmaßlicher Neigung zur Kriminalität Gift.

Leider scheinen die Daten weiterer interessanter Merkmale von straffällig gewordenen Menschen nicht öffentlich zugänglich zu sein, oder sie werden von der Polizei erst gar nicht erhoben.

Mit Statistiken ist da so eine Sache

Herbert, Saturday, 17.12.2016, 01:41 (vor 3412 Tagen) @ Statistiker

Es kann aber gut sein, dass das "Ausländer sein" der in der Kriminalitätsstatistik aufgeführten Personen überhaupt nicht das ausschlaggebende Merkmal für deren Kriminalität ist.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass das "Ausländer sein" nicht das ausschlaggebende Merkmal ist.

Merkmale wie Einkommen, Alter usw. herausrechnen und herausfinden, ob Ausländer auch unabhängig von diesen Merkmalen straffälliger sind als Deutsche.

Wahrscheinlich nicht bzw. nicht in diesem hohen Prozentsatz.

Aus den Ergebnissen könnte man dann die entsprechenden Politikempfehlungen ableiten. Ist das "Ausländer sein" ausschlaggebend für Kriminalität, müssten die Grenzen besser gesichert werden und die Zuwanderung strenger kontrolliert werden. Sind Faktoren wie Einkommen, Alter oder Bildung entscheidend, wären Investitionen in Integration, Sprachkurse, Schulen, soziale Einrichtungen, Jugendförderung usw. zielführender. Außerdem wäre in diesem Fall die Stigmatisierung von "Ausländern" und deren mutmaßlicher Neigung zur Kriminalität Gift.

Oder man lässt nur noch etwas ältere Menschen die schon deutsch sprechen ein eigenes Einkommen bzw. Vermögen haben und über entsprechende Bildung verfügen nach Deutschland einreisen. Normalerweise und das meine ich jetzt nicht polemisch, werden von diversen Regierungen doch eher gut ausgebildete, hoch intelligente Oppositionelle im mittleren Alter verfolgt und evtl. ist das, neben der Menge, der Grund, dass es bei politisch Verfolgten im Vergleich zu Kriegsflüchtlingen keine so großen Probleme gibt.

Leider scheinen die Daten weiterer interessanter Merkmale von straffällig gewordenen Menschen nicht öffentlich zugänglich zu sein, oder sie werden von der Polizei erst gar nicht erhoben.

Ich denke eher nicht öffentlich gemacht als nicht vorhanden, aber das ist natürlich nur eine Meinung / Vermutung.

Transparenz schließt Hilfe bei der Interpretation nicht aus

Herbert, Saturday, 17.12.2016, 01:54 (vor 3412 Tagen) @ domlöwe

In einer Stadt gibt es zwei Ärzte, die Kreuzbandverletzungen behandeln. Es handelt sich um Dr. Kurz und Dr. Schneider. In der folgenden Tabelle ist ersichtlich, wie viele Patienten mit einer solchen Verletzung die beiden Ärzte gehabt haben wie oft dabei Komplikationen aufgetreten sind.

Dr. Kurz:
4000 Patienten gesamt, davon 600 mit Komplikationen (entspricht 15%)
Dr. Schneider:
3000 Patienten gesamt, davon 690 mit Komplikationen /(entspricht 23%)

Auf Grundlage dieser Statistik würde jeder den Schluss ziehen, dass Dr. Kurz der bessere Arzt ist. Jetzt betrachten wir die Zahlen genauer mit zusätzlichen Informationen:

Dr. Kurz:
3200 Patienten unter 40 Jahre, davon 320 mit Komplikationen (entspricht 10%)
800 Patienten über 40 Jahre, davon 280 mit Komplikationen (entspricht 35%)

Dr. Schneider:
1000 Patienten unter 40 Jahre, davon 90 mit Komplikationen (entspricht 9%)
2000 Patienten über 40 Jahre, davon 600 mit Komplikationen (entspricht 30%)

Sowohl bei der Gruppe der Jüngeren als auch bei der Gruppe der Älteren ist die Quote der Behandlungen mit Komplikationen bei Dr. Schneider geringer als bei Dr. Kurz. Ist vielleicht doch Dr. Schneider der bessere Arzt ?

Keine Ahnung, vielleicht lehnt aber Dr. Schneider alle Patienten die Ihm "problematisch" vorkommen auch ab, hat deswegen weniger Patienten, aber eine bessere Quote in den Altersklassen. Dein Beispiel zeigt aber, dass mehr Informationen besser ist als weniger Informationen, zumindest für denjenigen der sich die Zeit nimmt selbst nach zu denken.

Das Beispiel zeigt, dass eine scheinbar offensichtliche Schlussfolgerung vielleicht doch falsch sein kann und selbst der mündigste Bürger nicht in der Lage sein kann, wirklich richtige Schlussfolgerungen zu ziehen.

Und warum sollten mit den gleichen Informationen dann die Medien, die Politiker oder wer auch immer besser in der Lage sein "wirklich richtige Schlussfolgerungen zu ziehen"?

Deshalb ist mit die Antwort, möglichst große Transparenz bei den Kriminalstatistiken und der Bürger kann dann selbst seine Schlussfolgerungen ziehen, auch zu einfach. Natürlich kann keine Transparenz auch nicht die richtige Antwort sein.

Mir ist es halt lieber, zumindest bei Themen die mich wirklich interessieren, wenn ich zumindest die Chance habe mir aus Fakten eine eigene Meinung zu bilden und ich denke auch Dir wären solche Fakten lieber, wenn Du, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Dich für einen der beiden Ärzte entscheiden musst. In dem Fall liegen die Werte sehr nah beisammen, aber als über 40 Jahre würde ich, mit den vorliegenden Fakten, Dr. Schneider wählen, da er mehr Erfahrung in dieser Altersklasse hat.

Bei der Entscheidung würde mir ein "Wir haben zwei gute Ärzte in der Stadt, beide haben studiert, sind fleißige Steuerzahler und bei beiden sind die Patienten sehr gut aufgehoben." nicht weiter helfen.

Insgesamt ist das ein schwieriges Thema, für das es keine einfachen Antworten gibt.

Stimmt ;-)

hier gehts um pauschalisieren

transferbub, Friday, 16.12.2016, 07:33 (vor 3413 Tagen) @ Herbert

Würde mich jetzt nicht als "Pegida-Freund" bezeichnen, aber trotzdem stimme ich dem, sehr gut geschriebenen Kommentar nicht zu. Ein paar, für mich besonders "komische" Formulierungen bzw. Ansichten möchte ich kurz kommentieren:

"Was ich nicht verstehe: Warum sollte der Afghane als solcher nun denken, die Frauen in diesem schockierenden Wunderland dürfe, müsse oder solle man vergewaltigen? Darf man das in Afghanistan? Ich glaube nicht. Welche "migrantische" Kultur soll sich hier Bahn gebrochen haben? Springen jugendliche Afghanen in Kabul Radfahrerinnen an und finden nichts dabei, weil das dort üblich oder erlaubt ist? Gibt es, allgemeiner gefragt, irgendein Flüchtlings-Herkunftsland, in dem die Vergewaltigung oder Tötung von zufällig des Wegs einher gehenden Frauen kulturell verankert ist?"

In vielen muslimischen Ländern hat man als Frau große Probleme wenn zu viel Haut gezeigt wird. Nicht das ich damit ein Problem hätte, von meiner Tochter abgesehen vielleicht ;-) , aber wenn hier behauptet wird, es gebe keinen Unterschied zwischen den Kulturen beim Umgang mit "leicht bekleideten" Frauen, dann ist das entweder naiv oder polemisch.


"Ich gehe also davon aus, dass Sie, liebe Leser, eine ungefähre Vorstellung davon haben, ob die Anzahl der Tötungsdelikte – selbstverständlich auf die absolute Zahl der jeweiligen Population bezogen – bei den in Deutschland aufhältigen Afghanen, den deutsch-stämmigen Sozialhilfeempfängern oder der männlichen Population zwischen 15 und 30 Jahren Lebensalter am höchsten ist."

Im Moment geht in den Bundesländern in denen "nicht Deutsche" ausgewiesen werden, der Prozentsatz, allerdings unterschiedlich je nach Straftat, nach oben. Der Vergleich mit "deutsch-stämmigen Sozialhilfeempfängern" ist zwar wahrscheinlich richtig - evtl. kann der Bundesrichter das sogar wissen, der normale Bürger tappt hierbei leider im Dunkeln, da solche Statistiken zumindest nicht öffentlich sind - aber ich würde auch nicht befürworten "deutsch-stämmige Sozialhilfeempfänger" wieder nach Deutschland zu holen. Am meisten stört mich aber, dass jemand, der evtl. etwas für aussagekräftige Statistiken tun könnte, mir vorwirft, dass keine Zahlen vorliegen bzw. diese mir bekannt sind. Dann soll die Polizei doch endlich aussagekräftige Statistiken veröffentlichen. Der Diskussion dient es sicher nicht, wenn einzelne Bundesländer die Spalte "nicht Deutsch" einfach aus der Statistik streichen. Ist zwar auch etwas polemisch, aber bei so etwas muss ich immer an Aussagen wie "das könnte die Bevölkerung verunsichern" denken.


"Am Ende bleiben auf der Oberfläche ein paar Fragen: 1) Begehen Ausländer mehr Straftaten als Inländer? Wenn ja: Welche, und Warum? 2) Begehen "Flüchtlinge" mehr oder andersgeartete Straftaten als andere Migranten? Wenn ja: Welche und Warum? 3) Begehen Inländer mehr Straftaten als Ausländer? Wenn ja: Welche und Warum? "

Siehe oben - dann soll er sich doch dafür einsetzen aussagekräftige Statistiken nicht nur zu haben, sondern auch dem Bürger zur Verfügung zu stellen.

und es wundert mich, warum das jetzt kritisiert wird

Herbert, Friday, 16.12.2016, 12:20 (vor 3413 Tagen) @ transferbub

Es gibt ja nicht nur das eine Thema "Kriminalität bei Flüchtlingen" bei dem ganz schnell "pauschalisiert" bzw. alle Mitglieder der Gruppe mit verantwortlich gemacht werden oder ihnen unterstellt wird "sind ja alle ...".

Ein paar Beispiele:
- Kampfhundebesitzer
- Sozialhilfeempfänger
- Jäger
- Hausbesetzer
- Rocker (evtl. sogar schon Motorradfahrer)
- Reichsbürger

Wobei ich der Meinung bin, dass bei letzteren, wenn es denn eine klare "Definition" für Reichsbürger gibt eine Pauschalisierung ja durchaus stimmt, denn wenn jemand die aktuelle Rechtsordnung ablehnt und weder Steuern zahlt, noch sich an die Gesetze hält (da die ja nicht gelten) ist schon irgendwie pauschal zu verurteilen. Allerdings wären, bei der Definition ja auch viele Hausbesetzer irgendwie "Reichsbürger". ;-)

Aber zurück zum Thema "Kommentar von Hr. Fischer". Mich stört halt, dass gerade jetzt bei dem Thema "Kriminalität bei Flüchtlingen" viele ganz massiv gegen pauschale Verurteilungen vorgehen bzw. diese anprangern aber bei anderen Themen entweder selbst pauschalisieren oder zumindest nichts dagegen sagen. Gilt aber nicht nur für Richter wie Hr. Fischer, sondern auch für viele Politiker.

Das steht da nicht

transferbub, Friday, 16.12.2016, 07:34 (vor 3413 Tagen) @ Herbert

"Ohne jeden Scherz folgt das Ende dieser Kolumne: Wer mit Migration nicht leben will und kann, ist vielleicht ein "besorgter", auf jeden Fall aber ein besorgniserregender, in der neuen, globalisierten Welt nicht angekommener Bürger. Er ist, nach allen kriminologischen Erkenntnissen der letzten 150 Jahre, in hohem Maß gefährdet und gefährlich, denn er ist subjektiv desintegriert, enttäuscht, frustriert, objektiv auf der Verliererseite. Er neigt in deutlich überproportionalem Maß zum sozialen Rückzug, selbstdestruktivem Verhalten und Sucht, zu irrationalem Hass auf vermeintlich Schwächere und Minderheiten, zu Gewalttaten und zum Anschluss an totalitäre Glaubensgemeinschaften religiöser und politischer Art."

Und spätestens jetzt bin ich fast nicht mehr bereit zu diskutieren, denn warum wird unterstellt, dass jeder, der gegen eine ziemlich dilletantische und unkoordinierte Aufnahme von Ausländern ist, auch gleichzeitig mit "Migration nicht leben will und kann". Meine Tochter hat während der Zeit im Kindergarten mal erzählt, dass es doch gar keine Probleme mit Menschen aus anderen Ländern gibt. Herkunftsländer waren 1x Philippinen, 1x USA, 1x Schweden, 1x Griechenland, 2x Österreich, 1x Türkei, 1x Indien und evtl. noch ein anderes Land, das mir aber nicht mehr einfällt. Sie meinte dann noch, dass sie jetzt schon in 6 Sprachen "Guten Morgen" sagen kann. Und wenn mir jetzt der Herr Fischer noch sagt, dass es keinen Unterschied zwischen dieser Kindergartengruppe und einer mit 2/3 Ausländeranteil, am besten noch alle aus dem gleichen Land, gibt, dann ist mir klar, warum in Deutschland so viele "idiotische" Urteile gefällt werden.

und genau das stört mich am Kommentar

Herbert, Friday, 16.12.2016, 07:58 (vor 3413 Tagen) @ transferbub

Wenn Hr. Fischer nur darstellen wollte, dass ein pauschales "Urteil" über eine Gruppe von Menschen aufgrund des Fehlverhaltens eines einzelnen (oder auch mehrerer, wobei sich da dann die Frage stellt ab wie viel Prozent "Fehlverhalten" in der Gruppe dann doch ein Problem mit der Gruppe bzw. kein "einzelnes Problem" mehr besteht) nicht gefällt werden darf dann hätte er das auch einfacher ausdrücken können.

Das steht da nicht

Schindluder, Friday, 16.12.2016, 11:28 (vor 3413 Tagen) @ transferbub

"Und spätestens jetzt bin ich fast nicht mehr bereit zu diskutieren, denn warum wird unterstellt, dass jeder, der gegen eine ziemlich dilletantische und unkoordinierte Aufnahme von Ausländern ist, auch gleichzeitig mit "Migration nicht leben will und kann". Meine Tochter hat während der Zeit im Kindergarten mal erzählt, dass es doch gar keine Probleme mit Menschen aus anderen Ländern gibt. Herkunftsländer waren 1x Philippinen, 1x USA, 1x Schweden, 1x Griechenland, 2x Österreich, 1x Türkei, 1x Indien und evtl. noch ein anderes Land, das mir aber nicht mehr einfällt. Sie meinte dann noch, dass sie jetzt schon in 6 Sprachen "Guten Morgen" sagen kann. Und wenn mir jetzt der Herr Fischer noch sagt, dass es keinen Unterschied zwischen dieser Kindergartengruppe und einer mit 2/3 Ausländeranteil, am besten noch alle aus dem gleichen Land, gibt, dann ist mir klar, warum in Deutschland so viele "idiotische" Urteile gefällt werden."

zwei Fragen:
1) ist für dich Migration ok, da du die Verantwortung des Westens für die Migationsbewegungen und deren Ursachen anerkennst? Stört dich nur, dass die Stukturen dafür noch nicht geschaffen wurden, bzw. noch nicht wie gewünscht funktionieren? Oder was genau ist dein Problem damit? Ich vermute wenn du schon nicht mehr diskutieren willst, weil ein Wort in dem Artikel dir nicht genau genug abgegrenzt wurde, du doch ein grundsätzliches Problem mit der Migration hast. Kann mich aber natürlich auch täuschen, da ich dich nicht kenne.
2) Mag deine Tocher ansonsten Migranten nicht oder was soll das Beispiel mir sagen?

Das steht da nicht

Herbert, Friday, 16.12.2016, 11:56 (vor 3413 Tagen) @ Schindluder

zwei Fragen:
1) ist für dich Migration ok, da du die Verantwortung des Westens für die Migationsbewegungen und deren Ursachen anerkennst?

Migration ist für mich ok, allerdings nicht aufgrund einer "Verantwortung des Westens" und die Ursachen sind je nach Land ja auch sehr unterschiedlich, daher macht hier eine "allgemeine" Diskussion wenig Sinn.

Stört dich nur, dass die Stukturen dafür noch nicht geschaffen wurden, bzw. noch nicht wie gewünscht funktionieren?

ja und nein, da mir klar ist, dass vieles nicht so funktioniert wie gewünscht. Aber mich stört vor allem, dass der Kommentar, evtl. verstehe ich das aber auch nur falsch, mindestens so einseitig und polemisch geschrieben ist wie manche Veröffentlichungen von rechten Deppen. Ist halt besser geschrieben, aber trotzdem sehr einseitig.

Oder was genau ist dein Problem damit? Ich vermute wenn du schon nicht mehr diskutieren willst, weil ein Wort in dem Artikel dir nicht genau genug abgegrenzt wurde, du doch ein grundsätzliches Problem mit der Migration hast.

Es geht weniger um ein Wort, sondern um die Richtung des Kommentares an sich und darum, dass es so wenig Sinn macht über den Kommentar selbst zu diskutieren. Allerdings diskutiere ich natürlich über das Thema an sich gerne weiter. Wie oben schon geschrieben geht es mir darum, dass ich bei der aktuellen Migration durch falsches Vorgehen der Verantwortlichen incl. vieler Fehler sowie teilweiser Missachtung von Gesetzten bzw. Vereinbarungen ein massives Problem sehe. Wobei das im Moment ja eher keine "Massenmigration" ist, da Asylbewerber ja, zumindest ist so mein Stand, nur so lange bleiben wollen / sollen, bis sich die Situation im Herkunftsland geändert / stabilisiert hat.

Kann mich aber natürlich auch täuschen, da ich dich nicht kenne.

Vielleicht kennen wir uns ja und nur ich weis nicht, wer "Schindluder" ist.

2) Mag deine Tocher ansonsten Migranten nicht oder was soll das Beispiel mir sagen?

Meine Tochter hat ansonsten wenig Kontakt mit aktuellen Zuwanderern, aber das Beispiel soll nur sagen, dass es ja nach Umfang, Herkunft und Umsetzung von "Migration" eben ganz unterschiedliche Probleme oder eben keine Probleme gibt.

Das steht da nicht

transferbub, Friday, 16.12.2016, 12:04 (vor 3413 Tagen) @ Herbert

und außerdem darf jeder auch darüber diskutieren, ( so hab ich das verstanden) inwiefern ein prozentualer Anteil von nicht muttersprachlern eine Auswirkung auf das erlernen von Sprache hat. ( ok, ich kann mich nicht so gut ausdrücken,)da gibt es verschiedene Meinungen und vermutlich ist es auch von Fall zu Fall verschieden

Das steht da nicht

Schindluder, Friday, 16.12.2016, 12:18 (vor 3413 Tagen) @ transferbub

sorry Herbert falsch zugeordnet ich hatte die Frage eher auf den transferbub bezogen, siehe auch sein Zitat am Anfang des Posts.
Aber zu deiner Antwort etwas grundsätzliches:
Ich finde der Linken mangelt es an Populismus und zwar gewaltig. Die haben die Argumente eigentlich auf ihrer Seite sind nur unfähig damit Populismus zu betreiben. Einen gemeinsamen Feind mit denen die sich abgehängt fühlen hätten sie ja schonmal. Den sog. "Neoliberalimus". Auch darüber hinaus sehe ich eine Menge Themen die sich ebenso linkspopulistisch nutzen ließen.
Sarah Wagenknecht macht für mich dabei noch die beste Figur (jetzt nicht nur optisch). Es liegt dann in der Natur der Sache, dass man auch mal über das Ziel hinausschliesst. Da ist der Fischer sicherlich auch nicht ganz frei davon.
Ich sehe nur nicht, dass es gelingen kann rechtem Populismus nur mit der feinen Klinge zu begegnen.

(Sorry schon wieder nicht deinem Post zugeordnet, irgendwann lern ichs auch noch)

Das steht da nicht

Herbert, Friday, 16.12.2016, 12:26 (vor 3413 Tagen) @ Schindluder

Ich sehe nur nicht, dass es gelingen kann rechtem Populismus nur mit der feinen Klinge zu begegnen.

Da bin ich ganz bei Dir und vielleicht mag ich nur keine Richter. ;-) Zumindest finde ich es etwas befremdlich, wenn ein Richter so einseitig schreibt, allerdings ist ein Kommentar bzw. soll ein Kommentar auch immer polarisieren.

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