Griechenland, Spanien, Portugal, Irland... (Forum)

Celtic*, Wednesday, 10.10.2012, 23:02 (vor 4819 Tagen)

...immer auf die Gmiatlichen!

Dieses ganze Draufdreschen von Bild, Merkel und Konsorten regt mich schön langsam so auf! Jeden Tag, im günstigeren Fall jede Woche hocken irgendwelche Experten (Experten für was?) im TV, labern sich immer das gleiche um die immer gleichen Ohren, kassieren ihren viel zu hohen Obolus (ein griechisches Wort) und fordern Einsparungen wenn möglich bis Griechenland und die andern Gmiatlichen wieder auf Steinzeitniveau angelangt sind.

Es könnte ja ein paar Banken zerreissen. Ja mei! Banken gibts gnua.

Lassts de Gmiatlichen in Ruah!

freilich, gern

Gusch 2.0, neocon, Wednesday, 10.10.2012, 23:05 (vor 4819 Tagen) @ Celtic*

...so lange ich nicht für sie bezahlen muss...

Du zahlst doch sowieso für die Banken.

Celtic*, Wednesday, 10.10.2012, 23:54 (vor 4819 Tagen) @ Gusch 2.0, neocon

Da muss man doch keinen Schattengegner wie Griechenland haben.

Und selbst wenn Griechenland die Drachme wieder hat, wird dein Euro umgerechnet wie jetzt die kroatische Kuna oder sonst eine Währung auf der Welt. Du zahlst doch trotzdem!

Irland = extrem ungemütlich

hjs blabla, Wednesday, 10.10.2012, 23:15 (vor 4819 Tagen) @ Celtic*

Irland findet sich bloß deshalb unter diesen Nationen, weil es gemeint hat, mit neoliberaler Niedrigsteuer- und Laisser-faire-Wirtschaftspolitik möglichst viele ausländische Firmen ins Land zu holen, je windiger um so besser. Und das hat lange Zeit ja auch gut funktioniert, denn parallel dazu hat man die entsprehcenden EU-Töpfe abgegriffen, um die Steuerausfälle abzufedern.


Wenn ein Land diese Krise verdient hat, dann Irland.

Der Staat oder die Bewohner?

Celtic*, Wednesday, 10.10.2012, 23:38 (vor 4819 Tagen) @ hjs blabla

Wer hats verdient? Und wer ist ungemütlich?

Und überhaupt: Selten so einen depperten Titel gelesen.

Celtic*, Wednesday, 10.10.2012, 23:42 (vor 4819 Tagen) @ Celtic*

Hier in der Bar jedenfalls.

Du kannst ja posten was du willst, aber "Irland=ungemütlich" ist ja wohl so ziemlich, naja siehe oben.

Der Staat und die Bewohner!

Paul, Thursday, 11.10.2012, 08:53 (vor 4819 Tagen) @ Celtic*

leider greifen bei Geldern von anderen immer gern Alle zu

In einer Demokratie bestimmt

hjs also, Friday, 12.10.2012, 10:47 (vor 4818 Tagen) @ Celtic*

das Volk, wer es regiert. Zumindest nominell. Die Iren haben die Regierung, die diese Politik gemacht hat, mehrmals bestätigt.

In einer Demokratie bestimmt

my democracy mind, Friday, 12.10.2012, 11:14 (vor 4818 Tagen) @ hjs also

das Volk, wer es regiert. Zumindest nominell. Die Iren haben die Regierung, die diese Politik gemacht hat, mehrmals bestätigt.

Interessante These.

Dann sind wohl auch die griechischen Bürger daran Schuld, dass sie seit Jahrzehnten in einer Kleptokratie leben, in der sich linker und rechter Parteienfilz immer wechselseitig die Posten und Pfründe zuschieben und in der gelogen und betrogen wird was das Zeug hält?

Den Wähler dann am Ende für alles verantwortlich zu machen, etwa weil er falsch gewählt hat, ist einfach und bequem. Verantwortlich sind aber die, die sich exponieren und Verantwortung für ein Land (oder auch eine Stadt) haben wollen und dann schlußendlich auch übernehmen. Nicht der Wähler (weil er es ja vorher hätte wissen müssen).

Der Wähler ist m.E. einfach gestrickt. So lange es (wirtschaftlich) gut läuft heisst es "weiter so". "It's the economy, stupid!". Wenn es schlecht läuft werden eben die Pferde gewechselt. Darum wird jetzt auch Romney Präsident und nicht mehr der Einpeitscher aus Chicago.

In einer Demokratie bestimmt

Z*, Friday, 12.10.2012, 11:45 (vor 4818 Tagen) @ my democracy mind

Da fällt mir auf daß mir der "Republican Abroad" fehlt!

In einer Demokratie bestimmt

hjs nein, Friday, 12.10.2012, 19:19 (vor 4817 Tagen) @ my democracy mind

Das grenzt fast schon an eine Verachtung des Wählers. Der Wähler probiert was aus, aber er kann es auch korrigieren. Und ebenso wie die Amis den George Dabbelju nicht korrigiert, sondern wiedergewählt haben, haben die Griechen jahrzehntelang diese Parteien und nicht andere gewählt. Und die Iren Fianna Fail. Nein, in Griechenland hat der Mehrheit dieses System gefallen, oder es war ihr wurscht.

In einer Demokratie bestimmt

Rosenheimer Löwe, Friday, 12.10.2012, 20:24 (vor 4817 Tagen) @ hjs nein

Oder aber es gab keine Alternativen.

Das ist die wahre Verachtung des Wählers

my greek mind, Friday, 12.10.2012, 20:29 (vor 4817 Tagen) @ hjs nein

Das grenzt fast schon an eine Verachtung des Wählers. Der Wähler probiert was aus, aber er kann es auch korrigieren. Und ebenso wie die Amis den George Dabbelju nicht korrigiert, sondern wiedergewählt haben, haben die Griechen jahrzehntelang diese Parteien und nicht andere gewählt. Und die Iren Fianna Fail. Nein, in Griechenland hat der Mehrheit dieses System gefallen, oder es war ihr wurscht.

Eine macht- und geldgeile Elite von Sozialisten und Bürgerlichen macht sich über Jahrzehnte den Staat zur Beute und am Schluss hat der Wähler Schuld. Klasse. Das freut die griechischen Werktätigen.

Das ist die wahre Verachtung des Wählers

Rosenheimer Löwe, Friday, 12.10.2012, 20:36 (vor 4817 Tagen) @ my greek mind

Jaja, und wir wundern uns dann, wenn der Besuch von Oberlehrerin Angie nicht überall in Griechenland Begeisterung auslöst.

Wer hat denn die Griechen

hjs aber, Saturday, 13.10.2012, 10:13 (vor 4817 Tagen) @ Rosenheimer Löwe

dazu gezwungen, diese Parteien zu wählen? Hätten auch andere Parteien wählen oder sogar gründen können.

War doch nicht so, dass die Parteien aus dem Nichts gekommen sind. Ihr habt vielleicht eine Vorstellung, also ob es zwei Klassen gibt, die nichts miteinander zu tun haben: Die Politiker auf der einen und die Wähler auf der anderen Seite. Das ist doch Unsinn. Die Wähler haben die Politiker bekommen, die sie sich gewünscht haben. Das ist die Wahrheit. Das ist natürlich unbequem, weil man sich dann als Wähler auch selbst gewisse Fragen stellen muss. Aber es ist näher an der Wahrheit als das Politiker-Bashing.

So geht Demokratie

Lüngerl, Saturday, 13.10.2012, 10:56 (vor 4817 Tagen) @ hjs aber

Die Wähler haben die Politiker bekommen, die sie sich gewünscht haben.

Genau, Homer, zum Beispiel als die Menschen in Deutschland sich von 1998 bis 2005 im Bund für SPD und Grüne entschieden. Da hatten die Menschen bewusst für die Deregulierung der sog. Finanzmärkte, geringere Vermögenssteuern für Reiche, eine Steuergesetzgebung mit der Konzerne sich "arm" rechnen können, verringerte Sozialleistungen für das untere Drittel der Bevölkerung und ähnliches mehr votiert. Und schwubs durften Gerhard Schröder und Joschka Fischer den Wählerwunsch auch gleich erfüllen. Nur ein gewisser Oskar Lafontaine, der wollte da als Finanzminister nicht so richtig mitmachen und galt deshalb den Medien als "gefährlichster Mann Europas". Der war dann auch nicht mehr lange da. So geht Demokratie.

Alternativen? Es gibt keine. Aber Kritikern vorzuwerfen, sie hätten ein naives Politikverständnis und der Wähler habe es schließlich so gewollt, ist rührend.

So geht Demokratie

my demoncratic mind, Saturday, 13.10.2012, 13:22 (vor 4816 Tagen) @ Lüngerl

Die Wähler haben die Politiker bekommen, die sie sich gewünscht haben.


Genau, Homer, zum Beispiel als die Menschen in Deutschland sich von 1998 bis 2005 im Bund für SPD und Grüne entschieden. Da hatten die Menschen bewusst für die Deregulierung der sog. Finanzmärkte, geringere Vermögenssteuern für Reiche, eine Steuergesetzgebung mit der Konzerne sich "arm" rechnen können, verringerte Sozialleistungen für das untere Drittel der Bevölkerung und ähnliches mehr votiert. Und schwubs durften Gerhard Schröder und Joschka Fischer den Wählerwunsch auch gleich erfüllen. Nur ein gewisser Oskar Lafontaine, der wollte da als Finanzminister nicht so richtig mitmachen und galt deshalb den Medien als "gefährlichster Mann Europas". Der war dann auch nicht mehr lange da. So geht Demokratie.

Alternativen? Es gibt keine. Aber Kritikern vorzuwerfen, sie hätten ein naives Politikverständnis und der Wähler habe es schließlich so gewollt, ist rührend.

Gutes Beispiel.

Es ist in der Politik nicht anders als in anderen Lebensbereichen. Man ist auf die Redlichkeit der Akteure angewiesen. Ist die nicht gegeben dann wird man beschissen. Wenn man bei einem Geschäft übers Ohr gehauen oder von einem Lebensabschnittsgefährten betrogen wird, dann würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen: Das hast du so gewollt, sonst hättest du mit dem ja keine Geschäfte gemacht bzw. sonst wärst du mit dem/der nicht zusammen gewesen. Nur in der Politik hört man diese befremdlich Äusserung leider öfter.

Schlechtes Beispiel

hjs korrigierend, Saturday, 13.10.2012, 16:33 (vor 4816 Tagen) @ my demoncratic mind

Zunächst: Ein paar Fehler sind drin. Vermögensbesteuerung würde nicht durch die Regierung Schröder beendet, sondern bereits davor vom Verfassungsgericht. Und das andere, was du beklagst, geschah im Wesentlichen erst ab 2003, also nach der knappen Bestätigung der Regierung Schröder 2002. Da hat die Regierung in der Tat etwas anderes getan, als sie vorher gesagt hat. Und der Wähler konnte das 2005 bestrafen, und hat dann auch Schröder rausgeworfen. Dass er dafür eine neue Kanzlerin an die Macht gebracht hat, die noch deutlich mehr Neoliberalismus möchte, und das Ganze dann 2009 noch verstärkt hat, dass finde ich als SPDler nicht gut, aber als Demokrat habe ich kein Problem damit. Das war, was die Mehrheit wollte.
Und natürlich gab es Alternativen. 2009 haben viele Die Linke für eine Alternative gehalten. Im nächsten Jahr werden viele die Piraten für eine Alternative halten. Oder halt auch wieder z.T. zur SPd zurückkehren.
Der Vorteil eines demokratichen Systems ist nicht, dass es dann keine Fehler mehr gibt, sondern dass man die Fehler korrigieren kann.
Und hört mir bloß mit diesem blöden Gerede auf, die seien alle gleich, es gebe keine Alternative. Das ist selbstentlastender Blödsinn. Wenn alle gleich sind, dann brauch ich nicht genau hinzuschauen. Dann reicht es, wenn ich bierdimpflmäßig drauflos schimpfe. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist in letzter Konsequenz auch undemokratisch und bereitet den Weg für genau die Politik, die man selbst überhaupt nicht möchte.

Schlechtes Beispiel - 3 Fehler, HJS

my remembering mind, Saturday, 13.10.2012, 20:31 (vor 4816 Tagen) @ hjs korrigierend

Zunächst: Ein paar Fehler sind drin. Vermögensbesteuerung würde nicht durch die Regierung Schröder beendet, sondern bereits davor vom Verfassungsgericht. Und das andere, was du beklagst, geschah im Wesentlichen erst ab 2003, also nach der knappen Bestätigung der Regierung Schröder 2002. Da hat die Regierung in der Tat etwas anderes getan, als sie vorher gesagt hat. Und der Wähler konnte das 2005 bestrafen, und hat dann auch Schröder rausgeworfen. Dass er dafür eine neue Kanzlerin an die Macht gebracht hat, die noch deutlich mehr Neoliberalismus möchte, und das Ganze dann 2009 noch verstärkt hat, dass finde ich als SPDler nicht gut, aber als Demokrat habe ich kein Problem damit. Das war, was die Mehrheit wollte.
Und natürlich gab es Alternativen. 2009 haben viele Die Linke für eine Alternative gehalten. Im nächsten Jahr werden viele die Piraten für eine Alternative halten. Oder halt auch wieder z.T. zur SPd zurückkehren.
Der Vorteil eines demokratichen Systems ist nicht, dass es dann keine Fehler mehr gibt, sondern dass man die Fehler korrigieren kann.
Und hört mir bloß mit diesem blöden Gerede auf, die seien alle gleich, es gebe keine Alternative. Das ist selbstentlastender Blödsinn. Wenn alle gleich sind, dann brauch ich nicht genau hinzuschauen. Dann reicht es, wenn ich bierdimpflmäßig drauflos schimpfe. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist in letzter Konsequenz auch undemokratisch und bereitet den Weg für genau die Politik, die man selbst überhaupt nicht möchte.


<1> Das Verfassungsgericht hat nicht die VSt an sich für verfassungswidrig erklärt sondern nur Gestaltungsmerkmale. Man hätte sie ändern aber nicht abschaffen müssen. Ausserdem wurde sie mE auch nicht abgeschafft sondern wird derzeit nur nicht erhoben.

<2>Und nachdem der Wähler nicht den Kanzler wählt hat er 2005 auch nicht Schröder rausgeworfen sondern die SPD abgewählt.

<3> Die Merkel als neocon zu beschreiben ist wohl ein schlechter Witz. So viel Sozi wie Schröder oder Steinbrück ist die schon lange. Mindestens.

Überhaupt sagt auch keiner, dass es keine Alternativen gibt. Sondern lediglich, dass für Fehler und Irrtümer und Betrügereien der Politiker nicht der Wähler schuld sein kann.

Nein, kein einziger

hjs niefehlermache, Saturday, 13.10.2012, 21:43 (vor 4816 Tagen) @ my remembering mind

1. Ich habe geschrieben, das Verfassungsgericht hat die Vermögensbesteuerung beendet. Damit habe ich Recht. Im Detail war es so, wie du beschreibst. Das wusste ich schon, ich hab es verkürzt.

2. OK, hab ich verkürzt. Ich bin ja nicht bei mir im Sozialkundeunterreicht. Im Resultat aber stimmt es.

3. Ich rede von 2005 und von dem Programm, mit dem Merkel in die Wahl gezogen ist. Dass sie es dann nicht umgesetzt hat, lag - verzeih mir - an ihrem Koalitionspartner. Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass Merkel in sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen in der Tat neoliberal denkt und zum großen Teil seit 2009 auch so handelt. In gesellschaftspolitischen Fragen (Kinderbetreuung, Schwule, etc.) ist sie hingegen in der Tat eher liberal. Deshalb wäre sie im Grunde ihres Herzens besser bei der FDP aufgehoben.

Nein, kein einziger

hjs nixverstan, Sunday, 14.10.2012, 01:38 (vor 4816 Tagen) @ my verMögensteuer mind

Ich hab doch geschrieben, die Besteuerung von Vermögen wurde beendet, nicht die Steuer abgeschafft. Und zwar vor Rotgruen. Rotgruen hat sie nicht wieder eingefuehrt, was ich falsch finde, aber beendet wurde die Vermoegensbesteuerung (durch Aussetzung der Vermoegenssteuer) in den 90ern. Nichts anderes hab ich geschrieben.

Irland

der chefgscheidmeier, Thursday, 11.10.2012, 07:29 (vor 4819 Tagen) @ hjs blabla

aber auch hier kann das normale volk nix dafür, was die oberen an die wand gefahren haben. abgegriffen haben nur wenige - zahlen tut jetzt der rest, somit haben alle was gemacht.

Irland

Paul, Thursday, 11.10.2012, 08:56 (vor 4819 Tagen) @ der chefgscheidmeier

aber auch hier kann das normale volk nix dafür, was die oberen an die wand gefahren haben. abgegriffen haben nur wenige - zahlen tut jetzt der rest, somit haben alle was gemacht.

in dem Fall stark vereinfacht, von dem zeitweiligen Wirtschaftshoch haben schon alle profitiert. Nun ist die Blase geplatzt ....

Irland

der chefgscheidmeier, Thursday, 11.10.2012, 09:41 (vor 4819 Tagen) @ Paul

kurzfristig bestimmt, langfristig und richtig gut nur ganz wenige.

weiss dazu eine kleine Geschichte

Daromirei, Thursday, 11.10.2012, 10:59 (vor 4819 Tagen) @ Celtic*

10 Männer – ein Grieche, ein Italiener, ein Franzose, ein Portugiese, ein Spanier, ein Zypriot, ein Finne, ein Österreicher, ein Holländer und
ein Deutscher – treffen sich regelmäßig zum Essen.
So war es auch wieder in der letzten Woche. Die Rechnung für alle zusammen betrug genau 500,00Euro, denn man speiste schon
sehr gern auf hohem Niveau.
Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:
- Vier Gäste (der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener) zahlten nichts.
- Der Zypriot zahlte 1 Euro. Der Franzose 5 Euro.
- Der Österreicher 50 Euro. Der Finne 80 Euro.- Der Holländer 100 Euro.
- Der Zehnte (der Deutsche) zahlte 264 Euro.

Das ging schon eine ganze Weile. Immer wieder trafen sie sich zum Essen und alle waren
zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für
das Essen um 50 Euro zu reduzieren. “Weil Sie alle so gute Gäste sind!”

Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 450 Euro, aber die
Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie das bisher üblich war.
Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.
Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 50 Euro
Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 50 Euro geteilt durch sechs Zahler 8,33 Euro ergibt.

Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte
und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen.

Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so
viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere.

Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam
folgendes:
- der Zypriot, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
- Der Franzose zahlte 3 € statt 5 € (40% Ersparnis).
- Der Österreicher zahlte 45 € statt 50 € (10% Ersparnis).
- Der Finne zahlte 72 € statt 80 € (10% Ersparnis).
- Der Holländer zahlte 90 € statt 100 € (10% Ersparnis).
- Der Deutsche zahlte 239 € statt 264 € (11% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen
immer noch kostenlos.
Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal
wie sie dachten. “Ich hab’ nur 2 Euro von den 50 Euro bekommen!” sagte der Franzose
und zeigte auf den Deutschen, “Aber er kriegt 25 Euro!”. “Stimmt!”, rief der
Zypriot, “Ich hab’ nur 1 Euro gespart und er spart mehr als zwanzigmal so viel wie ich”.
“Wie wahr!!”,rief der Österreicher, “Warum kriegt er 25 Euro zurück und ich nur 5?
Alles kriegen mal wieder die reichen Deutschen!”.
“Moment mal” riefen da der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener aus
einem Munde, “Wir haben überhaupt nichts bekommen.
Das System beutet die Ärmsten aus!!”. Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den
Deutschen los und verprügelten ihn.
Am nächsten Abend tauchte der Deutsche nicht zum Essen auf. Also setzten sich die
übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu
bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest:
Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen
zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

Wenn es genauer interessiert wie das so ist,

Lüngerl, Thursday, 11.10.2012, 14:16 (vor 4818 Tagen) @ Celtic*

mit dem großen Beinahe-Zusammenbruch des internationalen Bankensystems, Wirtschaftskrise, diversen Bankenrettungsschirmen und dem ESM möge das 3-teilige Interview mit Autor Malte Heynen über das Versagen der Politik, ihre Verstrickungen mit der Finanzindustrie und die Gefahren von Finanzcrash und Inflation bei "Telepolis" lesen:

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37664/1.html

Ist vielleicht nicht so unterhaltsam wie die Anekdote vom Romirei, aber womöglich erkenntnisfördernder.

Wenn es genauer interessiert wie das so ist,

my bankster mind, Thursday, 11.10.2012, 16:17 (vor 4818 Tagen) @ Lüngerl

mit dem großen Beinahe-Zusammenbruch des internationalen Bankensystems, Wirtschaftskrise, diversen Bankenrettungsschirmen und dem ESM möge das 3-teilige Interview mit Autor Malte Heynen über das Versagen der Politik, ihre Verstrickungen mit der Finanzindustrie und die Gefahren von Finanzcrash und Inflation bei "Telepolis" lesen:

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37664/1.html

Ist vielleicht nicht so unterhaltsam wie die Anekdote vom Romirei, aber womöglich erkenntnisfördernder.

Wieder einer der auf den fahrenden Zug aufspringt und Bankenbashing betreibt, weil sich das eben im Moment gut verkauft. Einseitig recherchiert, tendenziös geschrieben und an vielen Stellen schlicht falsch.

Wenn es genauer interessiert wie das so ist,

Lüngerl, Friday, 12.10.2012, 01:09 (vor 4818 Tagen) @ my bankster mind

Wieder einer der auf den fahrenden Zug aufspringt und Bankenbashing betreibt, weil sich das eben im Moment gut verkauft. Einseitig recherchiert, tendenziös geschrieben und an vielen Stellen schlicht falsch.

Du hast das Buch gelesen? Oder vom Interview nur Teil 1? In Teil 2 und 3 des Interviews wird die Sache durchaus rund.

"Bankenbashing" verkauft sich grad gut? Der war gut. Gibt nichts unseriöseres als Leute, die auf Kosten der Banken ihr Geschäft betreiben ;-)

Ja mei, irgeneps muaß hoid schuid sei...

friedhofstribüne, Thursday, 11.10.2012, 17:47 (vor 4818 Tagen) @ Celtic*

...bloß wer und wos, woaß ma hoid gar nia nicht. Wei hinterher wars ja wieda koana.

Aber s'kotzn kunnt da scho kemma, bei der ganzn Sach.

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