Die heutige Stellungnahme: (Forum)
Das Präsidium hat nachverhandelt. Allerdings die falsche Klausel ...
https://sechzger.de/praesidium-geschaeftsfuehrer-nicht-mehr-teil-des-darlehensvertrages/
Kraiburger, Friday, 15.11.2024, 09:21 (vor 27 Tagen)
Das Präsidium hat nachverhandelt. Allerdings die falsche Klausel ...
https://sechzger.de/praesidium-geschaeftsfuehrer-nicht-mehr-teil-des-darlehensvertrages/
Observer, Friday, 15.11.2024, 09:44 (vor 26 Tagen) @ Kraiburger
Das Präsidium hat nachverhandelt. Allerdings die falsche Klausel ...
https://sechzger.de/praesidium-geschaeftsfuehrer-nicht-mehr-teil-des-darlehensvertrages/
Was wäre den die richtige Klausel gewesen?
Kraiburger, Friday, 15.11.2024, 09:46 (vor 26 Tagen) @ Observer
Das Präsidium hat nachverhandelt. Allerdings die falsche Klausel ...
https://sechzger.de/praesidium-geschaeftsfuehrer-nicht-mehr-teil-des-darlehensvertrages/
Was wäre den die richtige Klausel gewesen?
Sie haben "die Personalie" wegverhandelt.
Wichtig wäre aber gewesen, den Einfluss des eV auf die Besetzung des GF-Postens grundsätzlich beizubehalten. So wie ich das nun lese ist das jetzt weg.
Observer, Friday, 15.11.2024, 09:47 (vor 26 Tagen) @ Kraiburger
Das Präsidium hat nachverhandelt. Allerdings die falsche Klausel ...
https://sechzger.de/praesidium-geschaeftsfuehrer-nicht-mehr-teil-des-darlehensvertrages/
Was wäre den die richtige Klausel gewesen?
Sie haben "die Personalie" wegverhandelt.Wichtig wäre aber gewesen, den Einfluss des eV auf die Besetzung des GF-Postens grundsätzlich beizubehalten. So wie ich das nun lese ist das jetzt weg.
Das ist schon seit Unterschrift unter dem Kooperationsvertrag weg..
Heidelberg, Friday, 15.11.2024, 11:52 (vor 26 Tagen) @ Observer
Wie konnten dann Mueller, Fauser und Scharold eingestellt werden? Da hieß es doch jeweils, man habe die per 50+1 getan.
Observer, Friday, 15.11.2024, 12:31 (vor 26 Tagen) @ Heidelberg
Wie konnten dann Mueller, Fauser und Scharold eingestellt werden? Da hieß es doch jeweils, man habe die per 50+1 getan.
Weil das Präsidium (davon ist nur noch RR übrig) trotzdem die Rechte des eV durchgesetzt hat.
Der selbe Präsident, dem jetzt unterstellt wird, er hätte den Verein verraten und verkauft….
Heidelberg, Friday, 15.11.2024, 13:04 (vor 26 Tagen) @ Observer
Wer unterstellt das denn?
Man könnte solchen Verdächtigungen halt entgegenwirken, indem man transparent darlegt, wie der Vertrag bzw. die diskutierten Passagen gestaltet sind.
Wenig hilfreich sind beidseitige persönliche Anschuldigungen, Unterstellungen und verletzte Egos.
In Abu Dhabi sitzt ein Philosoph und lacht sich kaputt, wie einfach es nun doch war, das System in Giesing zu untergraben.
Tela2000, Friday, 15.11.2024, 13:16 (vor 26 Tagen) @ Observer
bearbeitet von Tela2000, Friday, 15.11.2024, 13:28
Hat er nicht. Es ging nur um die Personalie Hiltmair, die ohnehin vergänglich ist.
Die wichtigen Rechte hat er aufgegeben.
Löwenmagazin: Die unnötige Nachverhandlung des Präsidiums
AZ: Vertrag nachverhanldet aber der zentrale Kritikpunkt besteht weiterhin
Jetzt kann er dem Hiltmair wenn er kommt nicht mehr aufkündigen und nicht mehr wie bei Fauser etc vorgehen
Observer, Friday, 15.11.2024, 13:29 (vor 26 Tagen) @ Tela2000
Hat er nicht. Es ging nur um die Personalie Hiltmair, die ohnehin vergänglich ist.
Die wichtigen Rechte hat er aufgegeben.https://loewenmagazin.de/die-unnoetige-nachverhandlung-des-praesidiums/
Jetzt kann er dem Hiltmair wenn er kommt nicht mehr aufkündigen und nicht mehr wie bei Fauser etc vorgehen
- zu es steht im LM, deshalb entspricht es den Tatsachen
Netzt bin raus aus der Diskussion
Volkart St, Friday, 15.11.2024, 14:06 (vor 26 Tagen) @ Tela2000
Ich verstehe es aber immer noch nicht so ganz. Der Verwaltungsrat ist anscheinend der Meinung, man hätte sich nicht erpressen lassen müssen, weil der Hasi eh immer finanzieren wird, sonst würde er sich selbst am meisten schaden. Dann kann ich aber auch eine Kündbarkeit des Darlehens akzeptieren, im Falls dass ich von dem anscheinend immer noch bestehenden Recht Gebrauch mache, GFs zu bestellen oder entlassen. So bekomme ich wenigstens das kurzfristige Problem von der Back.
Ich bin aufgrund seiner Art zu kommunizieren kein Fan von RR, aber was der VR jetzt da in der Öffentlichkeit abzieht, geht mE gar nicht. Der Präsident soll die Geschäfte des Vereins führen. Der VR soll ihn überwachen. Wenn er mit dem Verhalten des Präsidenten nicht einverstanden ist, oder er der Meinung ist, dass er vom Präsidium nicht ausreichend informiert wird bzw. die Kommunikation verweigert wird, sollte man zum Wohle des Vereins andere Konsequenzen ziehen, als einfach über die Öffentlichkeit zu kommunizieren. Hat man ja beim Sitzberger auch gemacht (wobei man auch da diskreter hätte vorgehen können). Auch dass der VR den Streit mit der KGaA (Werner) in die Öffentlichkeit zieht, verstehe ich überhaupt nicht.
So langsam hab ich gar niemanden mehr in dem Verein, zu dem ich Vertrauen hab. Wenigstens macht das Sportliche dieser Tage Spaß. (Aber das werden sie mir dann morgen vielleicht auch noch vermiesen.)
Tela2000, Friday, 15.11.2024, 15:34 (vor 26 Tagen) @ Volkart St
Wenn der e.V. es wie bei Fauser, Scharold etc macht und da Hasi den Vertrag kündigt und fällig stellt dann haftet der e.V. und das Präsidium halt wegen Vertragsbruch für die Insolvenz und da Hasi lacht und reißt sich alles unter den Nagel. Drum wird nach dem Darlehensvertrag kein Präsident mehr einen GF anstellen oder rausschmeissen. Na Mahlzeit sauber verhandelt.
Volkart St, Friday, 15.11.2024, 15:49 (vor 26 Tagen) @ Tela2000
Gleiche Situation wie wenn er das Darlehen jetzt mit dieser Kündigungsklausel nicht akzeptiert hätte. Erklärt nicht das Agieren des VR.
Tela2000, Friday, 15.11.2024, 15:58 (vor 26 Tagen) @ Volkart St
Ja mei mit der Argumentation kannst dann die letzten Rechte abgeben.
Was hättma fürs nächste Darlehn noch im Angebot?
Großer Unterschied aber vor dem Vertrag wars kein Vertragsbruch jetzt ist Einstellung oder Kündigung eines GF Vertragsbruch mit klarer Haftung e.V.
Volkart St, Friday, 15.11.2024, 18:39 (vor 26 Tagen) @ Tela2000
Ich nehme an, Du kennst den Wortlaut des Vertrags. Aus den spärlichen Informationen der Presse entnahm ich, dass der Verein kein Versprechen / Zusage / Garantie bzgl. der Nichtausübung des Rechts zur Bestellung / Entlassung in der Pattsituation gegeben hat, sondern dass dies lediglich ein Kündigungsgrund ist.
Faktenchecker, Friday, 15.11.2024, 10:06 (vor 26 Tagen) @ Kraiburger
Sieht auch das LM so. Und das übersteigt wesentlich die bisherigen Regelungen des ko-Vertrags. M.E. eine fatale "Selbstentmachtung" des Präsidiums (auch für künftige)
Observer, Friday, 15.11.2024, 10:23 (vor 26 Tagen) @ Faktenchecker
Sieht auch das LM so. Und das übersteigt wesentlich die bisherigen Regelungen des ko-Vertrags. M.E. eine fatale "Selbstentmachtung" des Präsidiums (auch für künftige)
Faszinierend, dass alle den Darlehensvertrag besser kennen, als das Präsidium und die Rechtsvertreter der KGaA
Wie konnte man nur solche Dilettanten ans Werk lassen, da sollten sie das nächste Mal besser die Experten des
LM und Sechzger.de mit HAM verhandeln lassen…
Joerg , Sunday, 17.11.2024, 00:11 (vor 25 Tagen) @ Observer
Faszinierend, dass alle den Darlehensvertrag besser kennen, als das Präsidium und die Rechtsvertreter der KGaA
Dann leg ihn doch mal auf den Tisch, den Vertrag
Wie konnte man nur solche Dilettanten ans Werk lassen, da sollten sie das nächste Mal besser die Experten des
LM und Sechzger.de mit HAM verhandeln lassen…
Tut mir leid soiche Antworten nenne ich "geistiger Dünnpfiff"
Observer, Sunday, 17.11.2024, 07:25 (vor 25 Tagen) @ Joerg
Faszinierend, dass alle den Darlehensvertrag besser kennen, als das Präsidium und die Rechtsvertreter der KGaA
Dann leg ihn doch mal auf den Tisch, den Vertrag
Ich interpretiere den Vertrag nicht, sondern LM und 60ger.de
Sollen die ihn doch auf den Tisch legen, dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden
Wie konnte man nur solche Dilettanten ans Werk lassen, da sollten sie das nächste Mal besser die Experten des
LM und Sechzger.de mit HAM verhandeln lassen…
Tut mir leid soiche Antworten nenne ich "geistiger Dünnpfiff"
Braucht Dir nicht leid tun, ich halte die Interpretation aus den Bloggs
für solchen..
Löwenmagazin, Sunday, 17.11.2024, 09:03 (vor 25 Tagen) @ Observer
Wir haben in den vergangenen Tagen sowohl mit e.V.-Funktionären als auch mit Vertretern von HAM International intensiv gesprochen. Wir haben stundenlange Telefonate geführt. Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt, was in diesem Vertrag formuliert ist und was er für Auswirkungen hat. Einen wirklich großen Interpretationsspielraum gibt es dabei auch gar nicht. Wir haben HAM International einen fairen Umgang versprochen und daran halten wir uns auch. Im Gegenzug hat man uns versprochen uns klar und deutlich zu hinterfragen, wenn es notwendig sein sollte. Es gab keinerlei Widerspruch bei unserer Darstellung. Wir haben für beide Gesellschafter uneingeschränkt ein offenes Ohr und sind im ständigen täglichen Kontakt. Zu beiden Gesellschafter-Seiten!
Gerne kannst du uns hier oder auch per Mail mal erläutern, wo du eine Interpretation siehst, und was an dieser dann möglicherweise falsch sein könnte. Dann können wir dir gerne erläutern, wie wir zu Schlussfolgerungen gekommen sind.
tomtom, Sunday, 17.11.2024, 09:26 (vor 25 Tagen) @ Löwenmagazin
Danke für die sachliche und transparente Darstellung Eures Vorgehens.
Wir haben in den vergangenen Tagen sowohl mit e.V.-Funktionären als auch mit Vertretern von HAM International intensiv gesprochen. Wir haben stundenlange Telefonate geführt. Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt, was in diesem Vertrag formuliert ist und was er für Auswirkungen hat. Einen wirklich großen Interpretationsspielraum gibt es dabei auch gar nicht. Wir haben HAM International einen fairen Umgang versprochen und daran halten wir uns auch. Im Gegenzug hat man uns versprochen uns klar und deutlich zu hinterfragen, wenn es notwendig sein sollte. Es gab keinerlei Widerspruch bei unserer Darstellung. Wir haben für beide Gesellschafter uneingeschränkt ein offenes Ohr und sind im ständigen täglichen Kontakt. Zu beiden Gesellschafter-Seiten!
Gerne kannst du uns hier oder auch per Mail mal erläutern, wo du eine Interpretation siehst, und was an dieser dann möglicherweise falsch sein könnte. Dann können wir dir gerne erläutern, wie wir zu Schlussfolgerungen gekommen sind.
Romirei, Sunday, 17.11.2024, 15:16 (vor 24 Tagen) @ tomtom
@LM
Ich weiss nicht mit welchen eV-Funktionären ihr gesprochen habt,
mit dem Präsidium nicht !
Kraiburger, Sunday, 17.11.2024, 17:27 (vor 24 Tagen) @ Romirei
Vielleicht kann das Präsidium dann für etwas Transparenz und Aufklärung sorgen, wenn offensichtlich alle ausser ihnen den Vertrag falsch verstehen?
BlueMav, Monday, 18.11.2024, 21:29 (vor 23 Tagen) @ Romirei
Es wäre schonmal ein Anfang, wenn das Präsidium seinen satzungsgemäßen Pflichten nachkommen, und mit dem zu seiner Kontrolle gewählten Organ ordnungsgemäß kommunizieren und informieren könnte, anstatt haltlose Vorwürfe zu verbreiten und Verträge abzuschließen, die 50+1 im klassischen Sinn zuwiderlaufen.
Von Hintergrundgesprächen mit dem LM mal abgesehen, die auch ein Präsidium von sich aus anstoßen könnte.
Herbert, Tuesday, 19.11.2024, 07:41 (vor 23 Tagen) @ BlueMav
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Es wäre schonmal ein Anfang, wenn das Präsidium seinen satzungsgemäßen Pflichten nachkommen, und mit dem zu seiner Kontrolle gewählten Organ ordnungsgemäß kommunizieren und informieren könnte,
Wo fehlt denn Information oder meinst Du mit Information "vorher mitreden" / mitverhandeln / "Vorgaben für die Verhandlung machen"? Und Kommunikation hat immer (ok, meistens) zwei Seiten.
anstatt haltlose Vorwürfe zu verbreiten und Verträge abzuschließen, die 50+1 im klassischen Sinn zuwiderlaufen.
Die Vorwürfe, zumindest öffentlich, kamen ja wohl vom Verwaltungsrat und das darauf eine Reaktion kommt, ist ja wohl mehr als verständlich.
Von Hintergrundgesprächen mit dem LM mal abgesehen, die auch ein Präsidium von sich aus anstoßen könnte.
Du wirfst jetzt aber nicht dem Präsidium vor nicht mit einem Fan-Blog bzw. der Presse zu aktuellen (eigentlich internen) Themen aktiv ein Gespräch gesucht zu haben?
BlueMav, Tuesday, 19.11.2024, 08:34 (vor 23 Tagen) @ Herbert
Ich meine die beiden in 2 Stellungnahmen verbreiteten Vorwürfe nicht über eine Stellungnahme seitens des Verwaltungsrats informiert worden zu sein (während man selbst mit diesem, was man so hört, monatelang nicht mehr ausreichend kommuniziert hat) und dass der Verwaltungsrat Kompetenzenüberschreitung begeht, während dieser tatsächlich doch eher seinen satzungsgemäßen Pflichten der Aufsicht nachkommt im Gegensatz zu Jahren, wo auch Teile des derzeitigen Präsidiums im Verwaltungsrat mangelnde Aufsicht haben vermissen lassen.
Es kam doch eher hier umgekehrt der Vorwurf an das LM nicht den Kontakt mit dem Präsidium gesucht zu haben. Wenn man eine andere Berichterstattung will, muss man eben für entsprechende Transparenz bei Mitgliedschaft und berichtender Presse sorgen.
Löwenmagazin, Tuesday, 19.11.2024, 10:35 (vor 22 Tagen) @ BlueMav
Das Löwenmagazin hat telefonisch bei allen relevanten Funktionären nachgefragt, die nicht die Nummer der Redaktion gesperrt haben. Per EMail haben wir niemanden gefragt, das hätten wir natürlich als Option B noch tun können. Oder per Post.
Romirei, Wednesday, 20.11.2024, 10:59 (vor 21 Tagen) @ Löwenmagazin
Das Löwenmagazin hat telefonisch bei allen relevanten Funktionären nachgefragt, die nicht die Nummer der Redaktion gesperrt haben. Per EMail haben wir niemanden gefragt, das hätten wir natürlich als Option B noch tun können. Oder per Post.
Zumindest weiss ich jetzt, dass für das LM das Präsidium nicht relevant ist..
Schriftliche Anfragen werden vom Präsidium von allen Medienvertretern beantwortet, zumindest
von den Medien, die sich auch an journalistischen Grundsätzen halten….
United Sixties, Wednesday, 20.11.2024, 12:45 (vor 21 Tagen) @ Romirei
Vielleicht hilft da mal eine Aussprache mit allen Präsidiumsmitgliedern und dem LM. Genau wie mit dem VR …uns treuen Wählern zuliebe!
Auffällig bleibt mir allerdings, dass von den „Medien mit journalistischen Grundsätzen“ die Herren Schäflein und Schneider von der SZ seit unzähligen Jahren weiter besser informiert werden als andere. Diese Tatsache gilt es einmal mehr zu prüfen oder zu überdenken.
Wer sich so intensiv mit Sechzig und seinem Konstrukt seit 2011/2012 auseinandersetzt kann Euch im Präsidium nur wünschen, dass Ihr das Richtige im Blick behaltet und in der Geschäftsführung endlich einmal die richtigen kompetenten Leute für den Profibereich findet. Das wünsche ich uns Allen sowie Aufklärung zur Personalie Mueller.
In diesem Sinne gutes Gelingen.
Herbert, Tuesday, 19.11.2024, 20:26 (vor 22 Tagen) @ BlueMav
Ich meine die beiden in 2 Stellungnahmen verbreiteten Vorwürfe nicht über eine Stellungnahme seitens des Verwaltungsrats informiert worden zu sein (während man selbst mit diesem, was man so hört, monatelang nicht mehr ausreichend kommuniziert hat) und dass der Verwaltungsrat Kompetenzenüberschreitung begeht, während dieser tatsächlich doch eher seinen satzungsgemäßen Pflichten der Aufsicht nachkommt im Gegensatz zu Jahren, wo auch Teile des derzeitigen Präsidiums im Verwaltungsrat mangelnde Aufsicht haben vermissen lassen.
Da müsste ich mir jetzt wirklich zeigen lassen wie, in welcher Form, wann, wer, etc. vom Verwaltungsrat was (vor dem Gang in die Öffentlichkeit) moniert hat und wie und in welcher Form der Verwaltungsrat (wer und wann) vom Präsidium informiert wurde.
Es kam doch eher hier umgekehrt der Vorwurf an das LM nicht den Kontakt mit dem Präsidium gesucht zu haben. Wenn man eine andere Berichterstattung will, muss man eben für entsprechende Transparenz bei Mitgliedschaft und berichtender Presse sorgen.
Das LM hat hier doch folgendes geschrieben:
Wir haben in den vergangenen Tagen sowohl mit e.V.-Funktionären als auch mit Vertretern von HAM International intensiv gesprochen. ... Wir haben für beide Gesellschafter uneingeschränkt ein offenes Ohr und sind im ständigen täglichen Kontakt. Zu beiden Gesellschafter-Seiten!
Und wenn ich das lese, dann sehe ich hier ganz klar (evtl. ist das dem LM nicht klar, aber dafür kann ich jetzt nichts), dass mit beiden Gesellschaftern gesprochen wurde, sogar "täglich". Da die Gesellschafter zum einen HAM (ok, da wurde wahrscheinlich gesprochen, mit wem auch immer) und zum anderen der e.V. (da ist der Gesellschafter bzw. die Personen mit denen man "als Gesellschafter" sprechen kann, das Präsidium) sind wurde anscheinend zwar mit "e.V.-Funktionären" (das wären dann z.B. Verwaltungsräte oder Abteilungsleiter oder wer auch immer mit einer Funktion um e.V.) gesprochen aber eben nicht mit dem Präsidium und damit nicht mit dem Gesellschafter e.V..
In dem Statement
@LM
Ich weiss nicht mit welchen eV-Funktionären ihr gesprochen habt,
mit dem Präsidium nicht !
sehe ich keinen Vorwurf, sondern nur die Richtigstellung, das eben nicht mit dem Gesellschafter e.V. gesprochen wurde. Ist auch nicht schlimm, aber die Darstellung des LM ist halt falsch (falls nicht mit dem Präsidium gesprochen wurde).
Linientreuer, Tuesday, 19.11.2024, 10:21 (vor 22 Tagen) @ Herbert
Herbert besser ganz ruhig.
friedhofstribüne, Wednesday, 20.11.2024, 19:17 (vor 21 Tagen) @ Herbert
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Ich mag einfach gedacht. Vor allen Dingen nachdem diese ganzen Formalien ja gerne vom inhaltlichen ablenken, vielleicht auch ablenken sollen. Laut den meisten Quellen hat das Präsidium ein Konstrukt unterschrieben, welches es dem Investor erlaubt seine Forderungen aus dem Darlehensvertrag fällig zu stellen, sollte sich der Verein erdreisten ohne seine Erlaubnis den GF zu bestimmen oder zu feuern. Obwohl das den DFB/DFL Statuten bzgl. 50+1 entspricht, führt es den Grundgedanken von 50+1 eigentlich ad absurdum. Täusch ich mich, oder hat nicht sogar Hr. Bay unter donnernden Applaus behauptet 50+1 sei unverhandelbar? Zumindest kann ich mich deutlich an diesen einhelligen Tenor auf der MV erinnern. Knapp 4 Monate später kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, was diese Aussagen wert waren.
Seit 2016 war ich nicht mehr so angepisst und enttäuscht von unserem Verein. Und da ist es mir egal, ob der Hinz den Kunz informieren muss, oder der eine den anderen vorher oder nachher fragen soll. Gerade fühlt es sich so an, als ob der Verein nach 2011 zum zweiten Mal verkauft wurde. Natürlich kann man sich auch darüber streiten wer wo und wie gschaftlt, oder wer welche Kompetenzen überschreitet.
Schöne neue Löwenwelt.
domlöwe, Wednesday, 20.11.2024, 21:34 (vor 21 Tagen) @ friedhofstribüne
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Ich mag einfach gedacht.
Ich finde auch, dass "einfach denken" kein Vorwurf sein sollte und einem der Unterschied zwischen "kompliziert denken" und "komplex denken" bewusst sein sollte.
"Komplex denken" bedeutet, ein stimmiges Gebilde aus vielen einfachen Gedanken aufzubauen.
"Einfach denken" ist somit eine notwendige Voraussetzung, um komplex denken zu können.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 08:59 (vor 21 Tagen) @ domlöwe
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Ich mag einfach gedacht.
Ich finde auch, dass "einfach denken" kein Vorwurf sein sollte und einem der Unterschied zwischen "kompliziert denken" und "komplex denken" bewusst sein sollte.
"Komplex denken" bedeutet, ein stimmiges Gebilde aus vielen einfachen Gedanken aufzubauen.
"Einfach denken" ist somit eine notwendige Voraussetzung, um komplex denken zu können.
Schön, wenn wir jetzt die Formulierung "einfach gedacht" diskutieren aber alles weitere aus meinem Post ignoriert wird. Da Formulierung "einfach gedacht" war der Einstieg zu einer sachlichen Kritik mit Argumenten auf die natürlich nicht eingegangen wird. Auch wieder "sehr einfach" das so zu machen.
domlöwe, Thursday, 21.11.2024, 19:16 (vor 20 Tagen) @ Herbert
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Ich mag einfach gedacht.
Ich finde auch, dass "einfach denken" kein Vorwurf sein sollte und einem der Unterschied zwischen "kompliziert denken" und "komplex denken" bewusst sein sollte.
"Komplex denken" bedeutet, ein stimmiges Gebilde aus vielen einfachen Gedanken aufzubauen.
"Einfach denken" ist somit eine notwendige Voraussetzung, um komplex denken zu können.
Schön, wenn wir jetzt die Formulierung "einfach gedacht" diskutieren aber alles weitere aus meinem Post ignoriert wird. Da Formulierung "einfach gedacht" war der Einstieg zu einer sachlichen Kritik mit Argumenten auf die natürlich nicht eingegangen wird. Auch wieder "sehr einfach" das so zu machen.
Ich muss mich entschuldigen. Ich hätte mir meinen Beitrag sparen sollen, weil er in der Tat nichts Konstruktives zur Diskussion beiträgt und deiner Argumentation in keiner Weise gerecht wird.
Irgendwie hat mich das "einfach denken" getriggert, weil mich das Thema "Einfach denken, um komplex zu denken" aus einem anderen (schulischen) Grund sehr beschäftigt und irgendwie habe ich wohl auch so etwas wie ein Ventil für meine Ratlosigkeit gebraucht.
friedhofstribünes Standpunkt ist in sich stimmig und damit gut begründet. Auf der anderen Seite weist du zurecht darauf hin, dass man als Person in der Verantwortung Aspekte wie eine mögliche persönliche Haftung anders als wir Normalmitglieder nicht einfach ausblenden kann.
Linientreuer, Thursday, 21.11.2024, 20:22 (vor 20 Tagen) @ domlöwe
Keine Erpressung durch HAM zulassen heißt schon keine Personalforderungen gegen Darlehn nachgeben
Und vor allem niemals nie, nie, nie irgendwas unterschreiben, das die Stellung des e.V. in der KGaA berührt oder auch nur berühren kann.
Der Auftrag der Mitgliedschaft und der wurde nicht erfüllt.
Wer die Haftung fürchtet ist nicht verpflichtet im Amt zu bleiben und zu unterschreiben.
Welcome 2016/2017
Tela2000, Thursday, 21.11.2024, 20:30 (vor 20 Tagen) @ Linientreuer
- kein Text -
Herbert, Sunday, 24.11.2024, 08:29 (vor 18 Tagen) @ Linientreuer
Keine Erpressung durch HAM zulassen heißt schon keine Personalforderungen gegen Darlehn nachgeben
Und vor allem niemals nie, nie, nie irgendwas unterschreiben, das die Stellung des e.V. in der KGaA berührt oder auch nur berühren kann.
Der Auftrag der Mitgliedschaft und der wurde nicht erfüllt.
Wer die Haftung fürchtet ist nicht verpflichtet im Amt zu bleiben und zu unterschreiben.
Ja, das einzige Argument, das für mich zumindest ein wenig zählt. Problematisch dabei ist allerdings, dass
1. die Austragung aus dem Handelsregister länger dauert als die Frist zur Beantragung einer Insolvenz durch den Geschäftsführer. Und so lange ein Präsidium im Handelsregister steht ist es halt noch Präsidium. In wie weit es langt "mit sofortiger Wirkung" zurück zu treten kann ich rechtlich nicht beurteilen, bei Geschäftsführern langt es, dass man die "komplette Arschkarte" hat, da man nicht mehr unterschreiben darf aber grundsätzlich immer noch haftet.
2. spätestens der Letzte im Bunde bzw. in unserem Fall das dritte Präsidiumsmitglied nicht mehr ausgetragen wird bevor ein neues Präsidium gewählt bzw. bestellt wurde.
Daher ist ein "Wir unterschreiben nicht und treten hiermit zurück." zwar recht schnell geschrieben, aber in diesem Fall stimmt ein "geht hoid ned" leider richtig (siehe 1. und 2.).
Aber ja, der Verwaltungsrat kann ja beim Casting zum nächsten Präsidium folgendes klären:
1. ist der Kandidat bereit auch eine persönliche Haftung zu riskieren (weil er z.B. der Meinung ist, die HAM wird schon nicht klagen).
2. ist der Kandidat bereit alle seine Handlungen im Präsidium (evtl. kann der Verwaltungsrat da ja auch eine Liste was besonders wichtig ist, sonst wirds kompliziert) mit dem Verwaltungsrat vorab zu besprechen, mit dem Verwaltungsrat abzustimmen und dann nach Vorgaben des Verwaltungsrates zu handeln. Ist zwar lt. Satzuung nicht so gedacht, aber klar kann der Verwaltungsrat das so "aushandeln".
Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.
Observer, Sunday, 24.11.2024, 08:34 (vor 18 Tagen) @ Herbert
Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
Herbert, Sunday, 24.11.2024, 08:42 (vor 18 Tagen) @ Observer
Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
So was solls geben, aber eine PM des Verwaltungsrates haben alle zu verantworten (oder waren halt nicht dabei wenn diese verabschiedet wurde). Und dafür dürfen sich auch die Verwaltungsräte (alle) vor der Mitgliederversammlung verantworten. Also etwas "Verantwortung" haben die Verwaltungsräte auch. Aktuell z.B. auch die Entscheidung über einen Kandidaten als Geschäftsführer und ja, mir gefällt es gar nicht, dass das Präsidium auf der einen Seite einen Darlehensvertrag der Grundlage für eine positive Fortführungsprognose ablehnen soll (mit allen evtl. Folgen für das Präsidium) und der Verwaltungsrat aber seit (gefühlt Wochen) nicht über die Ihm von der Satzung auferlegte Entscheidung bzgl. eines Geschäftsführers entscheidet. Wenn der Verwaltungsrat immer so lange braucht, dann ist eine Abstimmung des Präsidiums bei Entscheidungen für den e.V. sicherlich etwas unpraktikabel.
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:05 (vor 17 Tagen) @ Observer
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.
Observer, Sunday, 24.11.2024, 10:28 (vor 17 Tagen) @ Herföðr
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.
Nicht mehr, als dem handelnden Präsidium zu unterstellen, die Folgen der Unterschrift
auf zukünftige Amtsträger zu delegieren oder dem Verwaltungsrat nicht rechtzeitig und
ausreichend informiert zu haben
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:46 (vor 17 Tagen) @ Observer
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
Ich finde das schon eine heftige Unterstellung.
Nicht mehr, als dem handelnden Präsidium zu unterstellen, die Folgen der Unterschrift
auf zukünftige Amtsträger zu delegieren oder dem Verwaltungsrat nicht rechtzeitig und
ausreichend informiert zu haben
Das eine ist eine klare Unterstellung, dass Verwaltungsräte ihrer Funktion nicht nachkommen, das andere ist hingegen eine Bewertung einer Entscheidung. Und dass der Verwaltungsrat nicht ausreichend informiert wurde, entnehme ich der Stellungnahmen.
Kraiburger, Monday, 25.11.2024, 10:37 (vor 16 Tagen) @ Observer
Wenn dann dieses Präsidium eingesetzt ist, wird es nur für die Verwaltungsräte etwas stressig, wenn aufgrund 2. so ca. 2-3 mal pro Woche ein Treffen statt findet - immer mit im Optimalfall allen 9 Verwaltungsräten.
Ich habe eher den Eindruck, da gibt es 2-3 Verwaltungsräte, die die Deutungshoheit haben und die Anderen nicken nur ab…
Mich würde interessieren, ob das Präsidium das genauso sieht wie du.
Schließlich hatte sich das Präsidium bis vor kurzem, (als Außenstehender betrachtet in etwa bis zur Amtseinführung von Bay) immer zu 100% auf die Verwaltungsräte verlassen können. Für mich schwer verständlich, wieso sich die Meinung des Präsidums hier zu 180 Grad dreht?
Die 2-3 vermeintlichen "Leitwölfe" sitzen ja bestimmt nicht erst seit gestern in dem Gremium. Woher also der Sinneswandel?
Schlauberger, Sunday, 24.11.2024, 11:02 (vor 17 Tagen) @ Herbert
Aber ja, der Verwaltungsrat kann ja beim Casting zum nächsten Präsidium folgendes klären:
1. ist der Kandidat bereit auch eine persönliche Haftung zu riskieren (weil er z.B. der Meinung ist, die HAM wird schon nicht klagen).
Genau wegen solcher Sachen sollte man den Profifußball aus dem e.V. heraus endlich in eine haftungsbeschränkte Kapitalgesellschaft ausgliedern.
Wir brauchen eine TSV München von 1860 Geschäftsführungs GmbH Geschäftsführungs GmbH!
Kauterer, Wednesday, 20.11.2024, 21:45 (vor 21 Tagen) @ friedhofstribüne
Bravo!
Kraiburger, Thursday, 21.11.2024, 06:53 (vor 21 Tagen) @ friedhofstribüne
Das ist so abartig: "Ihr macht was ich will, sonst versenke ich mein eigenes Investement und schiebe euch dafür die Schuld in die Schuhe!"
Sehe weiterhin keine Notwendigkeit, auf so einen Mist einzugehen.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 09:00 (vor 21 Tagen) @ Kraiburger
Das ist so abartig: "Ihr macht was ich will, sonst versenke ich mein eigenes Investement und schiebe euch dafür die Schuld in die Schuhe!"
Sehe weiterhin keine Notwendigkeit, auf so einen Mist einzugehen.
Hast ja auch keine Verantwortung zu tragen, daher für Dich auch keine Notwendigkeit gegeben. Das verstehe ich, muss ich aber auch nicht gut finden.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 08:59 (vor 21 Tagen) @ friedhofstribüne
Schön, wenn wir jetzt die Formulierung "einfach gedacht" diskutieren aber alles weitere aus meinem Post ignoriert wird. Da Formulierung "einfach gedacht" war der Einstieg zu einer sachlichen Kritik mit Argumenten auf die natürlich nicht eingegangen wird. Auch wieder "sehr einfach" das so zu machen.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 09:49 (vor 20 Tagen) @ friedhofstribüne
Das ist jetzt aber schon sehr "einfach" gedacht:
Ich mag einfach gedacht.
Ich auch, ist nur manchmal nicht zielführend, eigentlich wollte ich "zu kurz" gedacht schreiben aber das braucht noch mehr Erklärung, daher wars dann "einfach" gedacht. Evtl. ein Fehler von mir.
Vor allen Dingen nachdem diese ganzen Formalien ja gerne vom inhaltlichen ablenken, vielleicht auch ablenken sollen.
Nein, aber Formalien gehören auch zum "Inhalt" bzw. wenn die Formalien eingehalten werden gibt es halt evtl. keinen "rechtssicheren Inhalt".
Laut den meisten Quellen hat das Präsidium ein Konstrukt unterschrieben, welches es dem Investor erlaubt seine Forderungen aus dem Darlehensvertrag fällig zu stellen, sollte sich der Verein erdreisten ohne seine Erlaubnis den GF zu bestimmen oder zu feuern. Obwohl das den DFB/DFL Statuten bzgl. 50+1 entspricht, führt es den Grundgedanken von 50+1 eigentlich ad absurdum.
Da bin ich sehr nah bei Dir, allerdings stört mich, dass Du folgendes nicht berücksichtigst:
1. im Kooperationsvertrag ist vereinbart, dass der e.V. bei allen Entscheidungen in der Geschäftsführunges GmbH auf die Wünsche / Belange der HAM Rücksicht nehmen muss (genaue Formulierung hab ich hier schon gepostet, müsste ich nachschauen).
2. der e.V. kann weiterhin einen Geschäftsführer bestellen / abberufen / etc. "wie er möchte" er hat halt die Konsequenzen zu tragen - in dem Fall die Kündigung des Darlehensvertrages.
Insbesondere der Punkt 2 ändert halt bzw. verschiebt das Problem "nicht unterschreiben" bzw. "Insolvenzantrag" halt dann in die Zukunft. Wenn man aber der Ansicht ist "die HAM lässt sein Investment doch nicht fallen, eine Insolvenz gibt es nie", dann ist das auch kein Problem, denn dann wird die HAM, trotz einer Bestellung oder Abberufung durch den e.V., ja den Darlehensvertrag nicht kündigen. Also doch alles ok.
Täusch ich mich, oder hat nicht sogar Hr. Bay unter donnernden Applaus behauptet 50+1 sei unverhandelbar? Zumindest kann ich mich deutlich an diesen einhelligen Tenor auf der MV erinnern. Knapp 4 Monate später kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, was diese Aussagen wert waren.
Je nach Sichtweise auch immer noch so richtig. Wenn er jetzt gesagt hätte "Ich stehe voll hinter dem e.V., aber eine private Haftung für eine Insolvenz sowie evtl. Auswirkungen auf meine Tätigkeit als Wirtschaftsprüfer werde ich nicht riskieren." dann wäre das noch etwas "klarer" formuliert. Ist aber halt nicht so "werbewirksam" auf der Mitgliederversammlung.
Seit 2016 war ich nicht mehr so angepisst und enttäuscht von unserem Verein. Und da ist es mir egal, ob der Hinz den Kunz informieren muss, oder der eine den anderen vorher oder nachher fragen soll. Gerade fühlt es sich so an, als ob der Verein nach 2011 zum zweiten Mal verkauft wurde. Natürlich kann man sich auch darüber streiten wer wo und wie gschaftlt, oder wer welche Kompetenzen überschreitet.
Oder man unterhält sich darüber welche Konsequenzen für handeln oder nicht handeln man im privaten / persönlichen Bereich von einem Präsidium bzw. jedem einzelnen Menschen im Präsidium erwartet.
Herföðr, Thursday, 21.11.2024, 11:31 (vor 20 Tagen) @ Herbert
1. im Kooperationsvertrag ist vereinbart, dass der e.V. bei allen Entscheidungen in der Geschäftsführunges GmbH auf die Wünsche / Belange der HAM Rücksicht nehmen muss (genaue Formulierung hab ich hier schon gepostet, müsste ich nachschauen).
Sich bei diesem Punkt auf den Kooperationsvertrag zu stützen ist fragwürdig. Da sind so viele Punkte aufgeführt wer sich wie verpflichtet, was unterstützt oder fördert, da hat vor allem HAM International mehrfach verstoßen. Da steht auch drinnen, dass sich HAM verpflichtet, die "ideellen, sozialen, satzungsgemäßen und gemeinnützigen Ziele" des e.V. zu fördern und unterstützen. Viele Formulierungen kann man drehen und wenden wie man möchte und was man gerade verteidigt. Deshalb gelingt es sehr einfach, sich auf den Kooperationsvertrag zu berufen und damit das Vorgehen zu verteidigen. Der e.V. hat sich verpflichtet, dass man "Rücksicht" auf Belange der HAM nimmt und Entscheidungen in "enger und partnerschaftlicher Abstimmung" trifft. Ja, meinetwegen. Dafür gibt es seit Jahren den Beirat. Das heißt aber nicht, dass der e.V. verzichten sollte darüber hinaus auch mal im Sinne von 50+1 bei der Bestellung / Abberufung eines Geschäftsführers das Recht zu haben als 100prozentiger Komplementär der GF GmbH letztendlich alleine zu entscheiden. Deiner Logik nach hätte der e.V. ja dann schon mehrfach dagegen verstoßen.
2. der e.V. kann weiterhin einen Geschäftsführer bestellen / abberufen / etc. "wie er möchte" er hat halt die Konsequenzen zu tragen - in dem Fall die Kündigung des Darlehensvertrages. Insbesondere der Punkt 2 ändert halt bzw. verschiebt das Problem "nicht unterschreiben" bzw. "Insolvenzantrag" halt dann in die Zukunft. Wenn man aber der Ansicht ist "die HAM lässt sein Investment doch nicht fallen, eine Insolvenz gibt es nie", dann ist das auch kein Problem, denn dann wird die HAM, trotz einer Bestellung oder Abberufung durch den e.V., ja den Darlehensvertrag nicht kündigen. Also doch alles ok.
Ja, kann er. Aber mit der Konsequenz, dass man dann auch für die dann folgende Insolvenz verantwortlich ist. Also nein, nicht wie er möchte. Ja, mit der Folge, dass dann der e.V. die Insolvenz verschuldet hat. Weil man sich nicht an den Vertrag hält. Zudem besteht jetzt die Gefahr einer ständigen Patt-Situation. Beide Seiten können jetzt munter vor sich hin blockieren. Und es gewinnt dann immer derjenige, der in der Öffentlichkeit am meisten Druck erzeugt und die schmutzigste Wäsche wäscht.
Ich verstehe weder warum man diese Entscheidung getroffen hat, noch verstehe ich, dass man das verteidigt. Bei HAM International lacht man sich in jedem Fall ins Fäustchen. Die Taktik, die da gefahren wird, ist klar erkennbar. Der Putsch (Bündnis Zukunft) ist gescheitert. Also versucht man nun den Mutterverein von innen heraus zu zerlegen. Das gelingt zumindest in der aktuellen Phase ganz gut. Die Bodenplatte ist nun gelegt. Die nächsten Schritte sind sehr vorhersehbar.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 16:09 (vor 20 Tagen) @ Herföðr
... Dafür gibt es seit Jahren den Beirat. Das heißt aber nicht, dass der e.V. verzichten sollte darüber hinaus auch mal im Sinne von 50+1 bei der Bestellung / Abberufung eines Geschäftsführers das Recht zu haben als 100prozentiger Komplementär der GF GmbH letztendlich alleine zu entscheiden. Deiner Logik nach hätte der e.V. ja dann schon mehrfach dagegen verstoßen.
Der e.V. hat nicht auf sein Recht verzichtet, sondern nur unterschrieben, dass, wenn er sein Recht wahrnimmt die HAM das Recht hat den Darlehensvertrag zu kündigen. Und ja, nach meiner Logik haben beide Parteien, die HAM und der e.V., in verschiedenen Situationen gegen den Kooperationsvertrag verstoßen.
Ja, kann er. Aber mit der Konsequenz, dass man dann auch für die dann folgende Insolvenz verantwortlich ist. Also nein, nicht wie er möchte. Ja, mit der Folge, dass dann der e.V. die Insolvenz verschuldet hat. Weil man sich nicht an den Vertrag hält. Zudem besteht jetzt die Gefahr einer ständigen Patt-Situation. Beide Seiten können jetzt munter vor sich hin blockieren. Und es gewinnt dann immer derjenige, der in der Öffentlichkeit am meisten Druck erzeugt und die schmutzigste Wäsche wäscht.
Nein, die Konsequenz einer 50+1 Entscheidung für oder gegen einen Geschäftsführer durch den e.V. ist nicht die Insolvenz, sondern des Recht für die HAM den Darlehensvertrag zu kündigen. Daher ist, wenn man so will, der e.V. maximal "der Auslöser" und da sehe ich eher die "Nicht-Einigung" als Auslöser, aber nicht der Verursacher einer Insolvenz. Die Insolvenz bzw. die Verpflichtung des Geschäftsführers diese zu "beantragen" entsteht durch die Kündigung des Darlehensvertrag, falls dadurch die positive Fortführungsprognose nicht mehr gegeben ist.
Ich verstehe weder warum man diese Entscheidung getroffen hat, noch verstehe ich, dass man das verteidigt. Bei HAM International lacht man sich in jedem Fall ins Fäustchen. Die Taktik, die da gefahren wird, ist klar erkennbar. Der Putsch (Bündnis Zukunft) ist gescheitert. Also versucht man nun den Mutterverein von innen heraus zu zerlegen. Das gelingt zumindest in der aktuellen Phase ganz gut. Die Bodenplatte ist nun gelegt. Die nächsten Schritte sind sehr vorhersehbar.
Wenn man (das Präsidium) diese Entscheidung nicht so, sondern anders, also "Nein, wir unterschreiben den Vertrag nicht", getroffen hätte, dann gäbe es keinen Darlehensvertrag (der e.V. unterschreibt den Darlehensvertrag nicht) und dann, bzw. nur dann, wäre der e.V. (bzw. das Präsidium) dafür verantwortlich gewesen wenn keine positive Fortführungsprognose erteilt wird und damit der Geschäftsführer eine Insolvenz anmelden muss.
Und ja, ich gebe Dir recht, dass das alles nicht schön ist und ja, das darf man auch hinterfragen, aber ob das in der Öffentlichkeit passieren muss, ist halt ein anderes Thema und für diese Entscheidung "Unterschrift auf dem Darlehensvertrag" (und damit eine Vermeidung einer Insolvenz) muss / darf sich das Präsidium verantworten. Es gibt aber, meiner Meinung nach, gute Gründe (siehe oben) für die Unterschrift bzw. die Vermeidung einer Insolvenz aber ich verstehe auch, dass man das anders sehen kann.
Linientreuer, Thursday, 21.11.2024, 16:39 (vor 20 Tagen) @ Herbert
Herberts Geschichten aus 1001 Nacht
Herbert, Sunday, 24.11.2024, 08:17 (vor 18 Tagen) @ Linientreuer
Herberts Geschichten aus 1001 Nacht
Was genau ist falsch bzw. erfunden?
Herföðr, Thursday, 21.11.2024, 19:43 (vor 20 Tagen) @ Herbert
Mir macht es unglaublich Sorge, dass Löwen wie du oder auch Karl-Christian Bay die Sache sich so schönreden. Das ist der Sache nicht dienlich. Was euch da reitet, keine Ahnung. Aber Herr Ismaik hält sowohl von dir als auch von Bay sehr viel. Ich weiß nicht ob aufgrund der Kompetenz oder weil ihr nun einen anderen Weg bestreitet, der meines Erachtens den e.V. schwächt.
Ich halte das alles für wenig weitblickend eurerseits. Ich hoffe, dass zumindest Reisinger da nun vernünftig wird, die Sachlage richtig einschätzt und dem Verwaltungsrat das entsprechende Vertrauen entgegenbringt.
Mir macht es unglaublich Sorge, dass Löwen wie du oder auch Karl-Christian Bay die Sache sich so schönreden. Das ist der Sache nicht dienlich. Was euch da reitet, keine Ahnung. Aber Herr Ismaik hält sowohl von dir als auch von Bay sehr viel. Ich weiß nicht ob aufgrund der Kompetenz oder weil ihr nun einen anderen Weg bestreitet, der meines Erachtens den e.V. schwächt.
Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:04 (vor 17 Tagen) @ Herbert
Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.
Wie lange wusste denn das Präsidium von der entsprechenden Formulierung? Ganz sicherlich wurde das nicht an dem besagten letzten Tag vorgelegt. Hat das Präsidium dann entsprechend den Verwaltungsrat um Hilfe gebeten und Optionen erörtert? Hat das Präsidium sich rechtlich durch einen eigenen Anwalt beraten lassen?
Sorry, wenn das falsch rüber kommt, ich finde das ganze Thema "Darlehen" extrem scheiße, aber ich habe Verständnis für das Handeln des Präsidiums. Dieses Verständnis habe ich vor allem darum weil ich eben nicht zu entscheiden und auch nicht zu verantworten habe. Ich weis nur ganz sicher, das ich selbst kein Risiko für mein Privatvermögen eingehen würde, zumindest nicht in der Höhe über die wir hier reden. Und daher "bestreite" ich keinen Weg für den e.V., auch dort habe ich, von einer Stimme auf der Mitgliederversammlung mal abgesehen, nichts zu entscheiden.
Wie lange wusste denn das Präsidium von der entsprechenden Formulierung? Ganz sicherlich wurde das nicht an dem besagten letzten Tag vorgelegt. Hat das Präsidium dann entsprechend den Verwaltungsrat um Hilfe gebeten und Optionen erörtert? Hat das Präsidium sich rechtlich durch einen eigenen Anwalt beraten lassen?
Ich gehe davon aus, dass der Verwaltungsrat (bzw. zumindest der Sprecher des Verwaltungsrates) den Vertrag sehr zeitnah (als Information) weiter geleitet bekommen hat. Und ja, Verträge wurden von der HAM auch schon mal "sehr zeitnah" zum Termin vorgelegt, bei diesem bin ich jetzt nicht informiert wann genau, aber Monate vorher sicherlich nicht. Und aus der Mitteilung des Präsidiums kann man entnehmen, dass eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat.
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 22:20 (vor 17 Tagen) @ Herbert
In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.
In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.
Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.
friedhofstribüne, Monday, 25.11.2024, 21:52 (vor 16 Tagen) @ Herbert
In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.
Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.
Anwälte sind letzten Endes auch nur Dienstleister, und keine neutralen Institutionen. Also wird sich auch eine anwaltliche Beratung immer zielgerichtet orientieren. Was soll uns also die gestellte Frage nach einer anwaltlichen Beratung an Einsicht bringen?
Das Präsidium hat sich halt entschieden, wie es sich entschieden hat. Dem TSV ist dadurch zumindest in der Kompetenzfrage bzw. der Entscheidungshoheit ein Schaden entstanden. Dieser Schaden wird sich voraussichtlich über die kommenden Jahre ziehen, und ist laut Aussage von Verantwortlichen eigentlich fast nicht reversibel.
Vielleicht ist es ja ein übliches Phänomen in eingetragenen Vereinen, dass man alles immer laufen lässt, um dann kurzfristig vor einer entsprechend großen Herausforderung zu stehen, die man vielleicht dann auch nicht zufriedenstellend lösen kann. Wir werken halt jetzt seit 7 Jahren als vermeintlich verantwortlicher e.V. an dieser KGaA herum, um immer wieder festzustellen dass es ohne Hasan Ismaik offensichtlich nicht geht. Dass er uns anscheinend sogar inzwischen am Nasenring durch die Manege zieht. So ehrlich kann man ja dann auch mal sein, auch wenn uns die letzten Jahre immer versucht wurde, etwas anderes zu vermitteln.
Herbert, Monday, 25.11.2024, 22:04 (vor 16 Tagen) @ friedhofstribüne
In der Stellungnahme steht drinnen, dass sich die Kgaa anwaltlich beraten lassen hat. Von der Kanzlei die dann den e.v auffordert nun hiltmair zum GF zu machen.
Spätestens in der nächsten Mitgliederversammlung wissen wir dann mehr bzw. eine Frage ob eine anwaltliche Beratung statt gefunden hat ist ja schnell gestellt.
Anwälte sind letzten Endes auch nur Dienstleister, und keine neutralen Institutionen. Also wird sich auch eine anwaltliche Beratung immer zielgerichtet orientieren. Was soll uns also die gestellte Frage nach einer anwaltlichen Beratung an Einsicht bringen?
Ich wurde gefragt ob ich weis, das das Präsidium einen Anwalt gefragt hat, daher meine Anmerkung. Und auch wenn ich davon ausgehen, das ein Anwalt gefragt wurde ist mir das eigentlich egal. Daher die Antwort auf Deine Frage: "Bringt keine Einsicht" und der Grund für meine obigen Info zur Mitgliederversammlung ist die Antwort auf eine Frage (nicht von Dir).
Das Präsidium hat sich halt entschieden, wie es sich entschieden hat. Dem TSV ist dadurch zumindest in der Kompetenzfrage bzw. der Entscheidungshoheit ein Schaden entstanden. Dieser Schaden wird sich voraussichtlich über die kommenden Jahre ziehen, und ist laut Aussage von Verantwortlichen eigentlich fast nicht reversibel.
Darlehensrückzahlung und schon ist das Thema erledigt oder noch besser "wenn die HAM eh keine Insolvenz in Kauf nimmt", dann kann man die Kündigung des Vertrages (mehr passiert bei Bestellung oder Abberufung eines Geschäftsführers gegen die HAM ja nicht) ja jederzeit in Kauf nehmen, egal welches Präsidium.
Vielleicht ist es ja ein übliches Phänomen in eingetragenen Vereinen, dass man alles immer laufen lässt, um dann kurzfristig vor einer entsprechend großen Herausforderung zu stehen, die man vielleicht dann auch nicht zufriedenstellend lösen kann. Wir werken halt jetzt seit 7 Jahren als vermeintlich verantwortlicher e.V. an dieser KGaA herum, um immer wieder festzustellen dass es ohne Hasan Ismaik offensichtlich nicht geht. Dass er uns anscheinend sogar inzwischen am Nasenring durch die Manege zieht. So ehrlich kann man ja dann auch mal sein, auch wenn uns die letzten Jahre immer versucht wurde, etwas anderes zu vermitteln.
Da bin ich so was von bei Dir, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen, da langen 1860% nicht, so nah sind wir beinander ("leider" und das meine ich nicht wegen Dir).
harie(uneingeloggt) , Thursday, 21.11.2024, 11:46 (vor 20 Tagen) @ Herbert
bearbeitet von harie(uneingeloggt), Thursday, 21.11.2024, 12:17
Laut den meisten Quellen hat das Präsidium ein Konstrukt unterschrieben, welches es dem Investor erlaubt seine Forderungen aus dem Darlehensvertrag fällig zu stellen, sollte sich der Verein erdreisten ohne seine Erlaubnis den GF zu bestimmen oder zu feuern. Obwohl das den DFB/DFL Statuten bzgl. 50+1 entspricht, führt es den Grundgedanken von 50+1 eigentlich ad absurdum.
Da bin ich sehr nah bei Dir, allerdings stört mich, dass Du folgendes nicht berücksichtigst:
1. im Kooperationsvertrag ist vereinbart, dass der e.V. bei allen Entscheidungen in der Geschäftsführunges GmbH auf die Wünsche / Belange der HAM Rücksicht nehmen muss (genaue Formulierung hab ich hier schon gepostet, müsste ich nachschauen).
2. der e.V. kann weiterhin einen Geschäftsführer bestellen / abberufen / etc. "wie er möchte" er hat halt die Konsequenzen zu tragen - in dem Fall die Kündigung des Darlehensvertrages.
Insbesondere der Punkt 2 ändert halt bzw. verschiebt das Problem "nicht unterschreiben" bzw. "Insolvenzantrag" halt dann in die Zukunft. Wenn man aber der Ansicht ist "die HAM lässt sein Investment doch nicht fallen, eine Insolvenz gibt es nie", dann ist das auch kein Problem, denn dann wird die HAM, trotz einer Bestellung oder Abberufung durch den e.V., ja den Darlehensvertrag nicht kündigen. Also doch alles ok.
Sorry Herbert, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Im KO-Vertrag steht auch,
- dass beide Gesellschafter auf die Interessen des jeweils anderen Rücksicht nehmen
- dass Sorge dafür zu tragen ist, dass die KGaA nach den Grundsätzen eines ordentlichen Kaufmannes zu führen ist.
In Verbindung mit der Sanierungsvereinbarung, wodurch die Genehmigung des Haushalts der KGaA von der Gesellschafterversammlung in den AR der KGaA verlagert wurde, ergibt sich da schon auch ein etwas anderes Bild.
Es obliegt damit nicht mehr allein dem Präsidium, sondern auch der HAM bzw. ihren Vertretern die wirtschaftlichen Belange zu verantworten.
Richtig ist, dass die Aufnahme von Darlehen weiterhin der Zustimmung der Gesellschafterversammlung der GF-GmbH(Präsidium) bedarf, aber dann ist zu prüfen auf wessen Entscheidung bzw. Genehmigung die Ursache von benötigten Darlehen beruht.
Und hier ist schon festzuhalten, dass die HAM über die Mehrheit im AR der KGaA die Möglichkeit hat maßgeblichen Einfluss auf Überschreitungen der einzelnen Budgetpositionen zu nehmen.
Es ist also durchaus zu hinterfragen ob HAM beim erforderlichen Ausgleich fehlender Mittel durch Darlehen, nicht selbst der auslösende Faktor war bzw. unzureichende Kontrolle ausgeübt hat.
Aktuell ist das ein Spiel nach dem Doppelten Lottchen. Im KGaA-AR die Überschreitung des Budgets zu genehmigen, um dann in der Gesellschafterversammlung der KGaA die Forderungen für den Ausgleich zu diktieren.
Was man dem Präsidium hier vorwerfen kann, dass man zulässt, dass HAM mit diesem Kündigungsrecht den Spieß umdreht und alle Präsidien der nächsten mindestens 10 Jahre überhaupt erst in eine künftige Schuldposition bringt. Anlass einer drohenden Insolvenz durch Kündigung des Darlehens, wäre dann nicht mehr mangelnde Kontrolle im AR durch die HAM selbst, sondern ein vertragsbrüchiger Gesellschafter, e.V. .
Damit zieht HAM die rechtliche Beurteilung einer Schadenersatzforderung ein Stück auf seine Seite. Denn bei der Bewertung in der Auseinandersetzung um Schadenersatz und damit persönlichen Haftung, geht es auch um das Verhalten der Gesellschafter untereinander und der Berücksichtigung der jeweiligen Interessen des anderen. Und da liegt die Sache bei Vertragsbruch durch den e.V. dann auf der Hand.
Natürlich bleibt die grundsätzliche Beurteilung der Treuepflicht der Gesellschafter, aber ein Vertragsbruch bringt einen da auf jeden Fall in die Defensive.
ps. Dass es überhaupt soweit kommt glaube ich zwar nicht, da spricht noch einiges dagegen. Aber in der Wirkung nach Aussen ist es schon sehr unglücklich.
Observer, Thursday, 21.11.2024, 12:34 (vor 20 Tagen) @ harie(uneingeloggt)
Laut den meisten Quellen hat das Präsidium ein Konstrukt unterschrieben, welches es dem Investor erlaubt seine Forderungen aus dem Darlehensvertrag fällig zu stellen, sollte sich der Verein erdreisten ohne seine Erlaubnis den GF zu bestimmen oder zu feuern. Obwohl das den DFB/DFL Statuten bzgl. 50+1 entspricht, führt es den Grundgedanken von 50+1 eigentlich ad absurdum.
Da bin ich sehr nah bei Dir, allerdings stört mich, dass Du folgendes nicht berücksichtigst:
1. im Kooperationsvertrag ist vereinbart, dass der e.V. bei allen Entscheidungen in der Geschäftsführunges GmbH auf die Wünsche / Belange der HAM Rücksicht nehmen muss (genaue Formulierung hab ich hier schon gepostet, müsste ich nachschauen).
2. der e.V. kann weiterhin einen Geschäftsführer bestellen / abberufen / etc. "wie er möchte" er hat halt die Konsequenzen zu tragen - in dem Fall die Kündigung des Darlehensvertrages.
Insbesondere der Punkt 2 ändert halt bzw. verschiebt das Problem "nicht unterschreiben" bzw. "Insolvenzantrag" halt dann in die Zukunft. Wenn man aber der Ansicht ist "die HAM lässt sein Investment doch nicht fallen, eine Insolvenz gibt es nie", dann ist das auch kein Problem, denn dann wird die HAM, trotz einer Bestellung oder Abberufung durch den e.V., ja den Darlehensvertrag nicht kündigen. Also doch alles ok.
Sorry Herbert, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Im KO-Vertrag steht auch,- dass beide Gesellschafter auf die Interessen des jeweils anderen Rücksicht nehmen
- dass Sorge dafür zu tragen ist, dass die KGaA nach den Grundsätzen eines ordentlichen Kaufmannes zu führen ist.
In Verbindung mit der Sanierungsvereinbarung, wodurch die Genehmigung des Haushalts der KGaA von der Gesellschafterversammlung in den AR der KGaA verlagert wurde, ergibt sich da schon auch ein etwas anderes Bild.
Es obliegt damit nicht mehr allein dem Präsidium, sondern auch der HAM bzw. ihren Vertretern die wirtschaftlichen Belange zu verantworten.Richtig ist, dass die Aufnahme von Darlehen weiterhin der Zustimmung der Gesellschafterversammlung der GF-GmbH(Präsidium) bedarf, aber dann ist zu prüfen auf wessen Entscheidung bzw. Genehmigung die Ursache von benötigten Darlehen beruht.
Und hier ist schon festzuhalten, dass die HAM über die Mehrheit im AR der KGaA die Möglichkeit hat maßgeblichen Einfluss auf Überschreitungen der einzelnen Budgetpositionen zu nehmen.
Es ist also durchaus zu hinterfragen ob HAM beim erforderlichen Ausgleich fehlender Mittel durch Darlehen, nicht selbst der auslösende Faktor war bzw. unzureichende Kontrolle ausgeübt hat.Aktuell ist das ein Spiel nach dem Doppelten Lottchen. Im KGaA-AR die Überschreitung des Budgets zu genehmigen, um dann in der Gesellschafterversammlung der KGaA die Forderungen für den Ausgleich zu diktieren.
Was man dem Präsidium hier vorwerfen kann, dass man zulässt, dass HAM mit diesem Kündigungsrecht den Spieß umdreht und alle Präsidien der nächsten mindestens 10 Jahre überhaupt erst in eine künftige Schuldposition bringt. Anlass einer drohenden Insolvenz durch Kündigung des Darlehens, wäre dann nicht mehr mangelnde Kontrolle im AR durch die HAM selbst, sondern ein vertragsbrüchiger Gesellschafter, e.V. .
Damit zieht HAM die rechtliche Beurteilung einer Schadenersatzforderung ein Stück auf seine Seite. Denn bei der Bewertung in der Auseinandersetzung um Schadenersatz und damit persönlichen Haftung, geht es auch um das Verhalten der Gesellschafter untereinander und der Berücksichtigung der jeweiligen Interessen des anderen. Und da liegt die Sache bei Vertragsbruch durch den e.V. dann auf der Hand.
Natürlich bleibt die grundsätzliche Beurteilung der Treuepflicht der Gesellschafter, aber ein Vertragsbruch bringt einen da auf jeden Fall in die Defensive.
ps. Dass es überhaupt soweit kommt glaube ich zwar nicht, da spricht noch einiges dagegen. Aber in der Wirkung nach Aussen ist es schon sehr unglücklich.
Deinen ausführlichen Statement und dem Schlussabsatz entnehme ich, dass eigentlich nichts von Belang passiert ist.
Warum dann die ganze Aufregung?
harie(uneingeloggt) , Thursday, 21.11.2024, 14:14 (vor 20 Tagen) @ Observer
Deinen ausführlichen Statement und dem Schlussabsatz entnehme ich, dass eigentlich nichts von Belang passiert ist.
Warum dann die ganze Aufregung?
Warum ich nicht glaube dass HAM das Darlehen kündigen würde ist, dass es für HAM ja nicht zielführend ist eine Insolvenz zu provozieren, wo noch vor dem Insolvenzverwalter der Wirtschaftsprüfer als erste Maßnahme die Stundung eben dieses Darlehens auf den Tisch bringt um dadurch die Fortführung als wieder wahrscheinlich zu bewerten.
Völlig ausgeschlossen ist es natürlich nicht. Und da kommen wir wieder zur, vom Herbert angeführten, Verpflichtung im KO-Vertrag. Gerade diese Verpflichtung der Wahrung der Interessen der HAM würde dazu führen, dass mit der eigenmächtigen Bestellung oder Abberufung eines GFs nicht nur ein Bruch des Darlehensvertrages, sondern auch ein Verstoß gegen den KO-Vertrag vorliegen würde.
Also wäre für den Fall, dass das Darlehen tatsächlich gekündigt würde, mindestens ein Vertragsbruch eines Gesellschafters im Raum mit der genannten Konsequenz, dass dies zu einer entsprechenden Würdigung bei einer Schadenersatzforderung führen kann.
Das wird jedem künftigen Präsidium schon mit in die Tasche gegeben.
Ob das 50+1 Argument das richtige ist, darüber kann man ebenso streiten wie über das Argument der persönlichen Haftung.
Was geschieht ist das Öffnen der Büchse der Pandora. Am Ende führt es dazu, dass künftigen Präsidien prinzipiell schon mal jede Verhandlungsbasis genommen wird. Diese Klausel wird zum Standard in allen künftigen Darlehensverträgen.
Dazu kommt, dass jedes Mal wenn der Verein einen GF bestellt oder entlässt, nach Außen das Signal gesendet wird, schauts her Verträge sind bei Sechzig das Papier ned wert wo sie draufstehn.
Nicht von Belang würde ich so also nicht sagen. Akut vielleicht nicht, aber auf längere Sicht durchaus von Relevanz.
Herbert, Thursday, 21.11.2024, 16:21 (vor 20 Tagen) @ harie(uneingeloggt)
Die Frage ist halt, ist die "Haftung" eines Präsidiums (aktuell), wenn ein vorliegender Darlehensvertrag mit einer (wenn man so will auch durchaus "verständlichen" Forderung von Seiten HAM) Klausel die 50+1 Konform ist, nicht unterschrieben wird, gegeben. Ich sehe das ganz klar gegeben, denn
1. ein Darlehensvertrag liegt vor.
2. dieser "entspricht" 50+1 (wenn auch "scheiße").
3. mit der Unterschrift unter dem Darlehensvertrag ist die positive Fortführungsprognose gegeben und damit die Insolvenz vom Tisch.
4. bei einer Verweigerung der Unterschrift unter dem Darlehensvertrag ist die positive Fortführungsprognose nicht gegeben und damit muss der Geschäftsführer Insolvenz anmelden.
Das (bzw. 4.) würde ich, wenn ich als Präsidium verantwortlich bin, aus folgenden Gründen nicht riskieren:
1. persönliche Haftung gegenüber Gläubigern (in einer Insolvenz immer schlecht für Gläubiger), Sponsoren (keine Ahnung wie da die Verträge ausschauen, aber "glücklich" sind die bestimmt auch nicht) und der HAM (ok, die kann man "verhindern" / abmildern indem man selbst einen Darlehensvertrag vorlegt - ohne diese Klausel - und sagt "hier unser Vorschlag und damit wäre die Insolvenz vom Tisch").
2. öffentliche Kritik am Vorgehen durch diverse Fans bzw. die Mitglieder. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle Mitglieder und schon gar nicht alle Fans der Meinung sind, dann "riskiert" halt eine Insolvenz.
3. je nachdem welchen Job man als "Mensch" im Präsidium hat wirkt sich "das herbeiführen einer Insolvenz" (manchmal reicht auch schon die "Anklage" ohne Verurteilung) durchaus auf den beruflichen Bereich aus. Ein Wirtschaftsprüfer, der eine Insolvenz "zu verantworten hat" ist ebenso wie ein Geschäftsführer nicht mehr "so glücklich".
Linientreuer, Thursday, 21.11.2024, 16:41 (vor 20 Tagen) @ Herbert
Herberts Geschichten aus 1001 Nacht
Nik, Thursday, 21.11.2024, 16:50 (vor 20 Tagen) @ Linientreuer
Yelo!
Mal eine Frage:
Darf man zu einer MV auch einen eigenen Anwalt mitbringen wenn der nicht Mitglied ist?
Und darf dieser Anwalt dann auch bellen (das Wort ergreifen)
Und oder kann ich mein Stimmrecht durch einen Anwalt ausüben und vertreten lassen
Herbert, Sunday, 24.11.2024, 08:32 (vor 18 Tagen) @ Linientreuer
Herberts Geschichten aus 1001 Nacht
Was genau ist falsch bzw. erfunden?
harie(uneingeloggt) , Friday, 22.11.2024, 12:36 (vor 19 Tagen) @ Herbert
Die Frage ist halt, ist die "Haftung" eines Präsidiums (aktuell), wenn ein vorliegender Darlehensvertrag mit einer (wenn man so will auch durchaus "verständlichen" Forderung von Seiten HAM) Klausel die 50+1 Konform ist, nicht unterschrieben wird, gegeben. Ich sehe das ganz klar gegeben, denn
1. ein Darlehensvertrag liegt vor.
2. dieser "entspricht" 50+1 (wenn auch "scheiße").
3. mit der Unterschrift unter dem Darlehensvertrag ist die positive Fortführungsprognose gegeben und damit die Insolvenz vom Tisch.
4. bei einer Verweigerung der Unterschrift unter dem Darlehensvertrag ist die positive Fortführungsprognose nicht gegeben und damit muss der Geschäftsführer Insolvenz anmelden.Das (bzw. 4.) würde ich, wenn ich als Präsidium verantwortlich bin, aus folgenden Gründen nicht riskieren:
1. persönliche Haftung gegenüber Gläubigern (in einer Insolvenz immer schlecht für Gläubiger), Sponsoren (keine Ahnung wie da die Verträge ausschauen, aber "glücklich" sind die bestimmt auch nicht) und der HAM (ok, die kann man "verhindern" / abmildern indem man selbst einen Darlehensvertrag vorlegt - ohne diese Klausel - und sagt "hier unser Vorschlag und damit wäre die Insolvenz vom Tisch").
2. öffentliche Kritik am Vorgehen durch diverse Fans bzw. die Mitglieder. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle Mitglieder und schon gar nicht alle Fans der Meinung sind, dann "riskiert" halt eine Insolvenz.
3. je nachdem welchen Job man als "Mensch" im Präsidium hat wirkt sich "das herbeiführen einer Insolvenz" (manchmal reicht auch schon die "Anklage" ohne Verurteilung) durchaus auf den beruflichen Bereich aus. Ein Wirtschaftsprüfer, der eine Insolvenz "zu verantworten hat" ist ebenso wie ein Geschäftsführer nicht mehr "so glücklich".
Ja natürlich ist es aus Sicht der HAM verständlich.
HAM kann prinzipiell entscheiden ob er ein Darlehen gibt oder nicht.
Dann hätte HAM Anspruch darauf, dass das Präsidium im Interesse der Gesellschaft die Genehmigung zu einem Gesellschafterdarlehen nicht verweigert.
Auch in der Krise müssen die Gesellschafter aber Rücksicht auf die Interessen der Gesellschaft und Mitgesellschafter nehmen. Heißt eigene Interessen hinten anstellen.
Hinzu kommt, dass der Bedarf an zusätzlichem Geld nicht erst 1 Woche vor dem Termin(31.10.) bekannt war, sondern schon ein ganze Weile. Und es gab bereits eine Vereinbarung der Sicherung der Liquidität bis 30.06.26 durch HAM. Hier ist das Präsidium seiner Verpflichtung gegenüber den Interessen der Gesellschaft und der HAM mit Zustimmung zum Darlehen bereits nachgekommen.
Eine persönliche Haftung gibt es also nicht.
Allerdings wurde, wie üblich, dieses Darlehen von HAM erst mit kurzfristiger Vorlage des Darlehensvertrags nachträglich mit Bedingungen versehen, die Punkte enthalten welche dem Gesellschaftsvertrag und den Statuten der Gesellschaft zuwider laufen.
1. Die Satzung der GF-GmbH teilweise mittel- bis langfristig außer Kraft zu setzen, und damit
2. auch den KO-Vertrag, in dem sich beide Parteien verpflichten die Statuten und Regelungen zu respektieren, zudem
3. die Bestellung eines bestimmten GFs vorauszusetzen, und damit faktisch die Eigenschaft des GmbH Gesellschafters einzunehmen.
Da ist bei Ablehnung eine persönliche Haftung des Präsidiums mehr als fraglich. Schon eher eine Sittenwidrigkeit der HAM, durch ausnutzen einer Notlage zum eigenen Vorteil, zu prüfen. Allein schon deshalb, weil damit das Präsidium unter Druck gesetzt wird, sich möglicherweise gegen Beschlüsse und Interessen des Vereins zu stellen. Also seine satzungsgemäßen Aufgaben dort zu verletzen.
Des Weiteren haftet erstmal nicht das Präsidium persönlich, sondern der Verein. Denn dieser ist Gesellschafter der persönlich haftenden GF-GmbH. Die Mitgliederversammlung müsste dann mit Mehrheitsbeschluss das Präsidium in die persönliche Haftung nehmen, wobei aufgrund der ehrenamtlichen Tätigkeit eine weitere Erhöhung der Hürden für die persönliche Haftung besteht. Es besteht hier zunächst ein gesetzlicher Anspruch auf Entlassung aus der persönlichen Haftung.
Aber erst müsste überhaupt ein Schaden entstehen der eine Schadenersatzpflicht und damit Haftung nach sich zieht. Und das halte ich für nicht gegeben. Denn...
..wenn es zu einer Anmeldung der Insolvenz kommt, dann passiert erstmal gar nix.
Die KGaA ist nicht sofort zahlungsunfähig und der Betrieb geht weitestgehend unverändert weiter. Was passieren wird, dass sich HAM dann mit dem Insolvenzverwalter über die Sanierung bzw. Wiederherstellung der Fortführungsprognose auseinandersetzen muss.
Und da liegt es dann an ihm ob er sein Investment in den Graben setzt oder nicht.
Im Endeffekt hat HAM die Entscheidung völlig unabhängig von der Reaktion des Vereins ob er was tut oder nicht. Und wann er es tut.
Tut er es auf Anraten des WP vor der Insolvenzanmeldung, tut er es erst auf Anfrage des Insolvenzverwalters oder gar nicht. In keinem Fall hat der Verein dabei eine persönliche Haftung für Entscheidungen der HAM.
Im Gegenteil läuft das Präsidium Gefahr für Schäden die der Verein möglicherweise durch diese Entscheidung zur Zustimmung erleidet, von den Mitgliedern in die persönliche Haftung genommen zu werden.
...also ganz so einfach ist die Sache mit der persönlichen Haftung nicht.
Herbert, Friday, 22.11.2024, 21:53 (vor 19 Tagen) @ harie(uneingeloggt)
...also ganz so einfach ist die Sache mit der persönlichen Haftung nicht.
Na, dann ist ja alles gut und jedes Präsidium, das aktuell oder auch ein "neues" Präsidium kann jetzt oder in der Zukunft einfach nein zu einem Darlehensvertrag sagen wenn die Bedingungen nicht passen und dann, ohne eine persönliche Haftung befürchten zu müssen, die KgaA ohne positive Forführungsprognose da stehen lassen. Kannst Du das nicht dem Präsidium schreiben und auch gleich Deine Berufshaftpflichtversicherung (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Anwalt bist) mit dazu lagen, falls doch was schief gehen sollte.
Herföðr, Friday, 22.11.2024, 22:03 (vor 19 Tagen) @ Herbert
Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.
Observer, Saturday, 23.11.2024, 09:18 (vor 19 Tagen) @ Herföðr
Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.
Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,
Herföðr, Saturday, 23.11.2024, 10:11 (vor 18 Tagen) @ Observer
Das Präsidium hätte die ganze Sache einfach unterschrieben und fertig. Die Öffentlichkeit wäre nie informiert worden. Das wäre dann dem kommenden Präsidium auf die Füße gefallen. Und erst dann aufgefallen. Der Verwaltungsrat hat alles richtig gemacht. Die Veröffentlichung war wichtig und richtig.
Black Knight, Sunday, 24.11.2024, 07:05 (vor 18 Tagen) @ Herföðr
Das Präsidium hätte die ganze Sache einfach unterschrieben und fertig. Die Öffentlichkeit wäre nie informiert worden. Das wäre dann dem kommenden Präsidium auf die Füße gefallen. Und erst dann aufgefallen. Der Verwaltungsrat hat alles richtig gemacht. Die Veröffentlichung war wichtig und richtig.
Ich finde nicht, dass der Verwaltungsrat in dieser Sache angemessen und richtig gehandelt hat.
Im 11 Freunde Interview hat der Verwaltungsrat Vorsitzender, auch eine andere Sichtweise dargestellt, als noch paar Tage zuvor in der PM.
Ich erwarte mir von den Verwaltungsräten, dass sie besonnen zum Wohle des Vereins, der handelnden Funktionäre, Gremien und Mitglieder handeln.
Mit der überstürzten Verlautbarung durch die PM, wurde dies gerade nicht getan - es wurde aus welchen Gründen auch immer, das Präsidium demontiert und Beleidigungen sowie unsachlichen Angriffen ausgesetzt.
Diese Handlung hat dem Verein mehr geschadet, als die Unterschrift unter dem besagten Darlehensvertrag.
Ich hätte erwartet, dass der Verwaltungsrat sich die Zeit nimmt die Sache intern zu klären und dann mit einer gemeinsamen Erklärung mit dem Präsidium an die Öffentlichkeit geht.
Zum Wohle des Vereins, im Sinne des gesamten Gebildes und auch als starke Positionierung gegenüber dem Komplementär.
Was nämlich bei der ganzen Diskussion untergegangen ist: die widerwärtige Erpressung des Darlehensgeber
Heidelberg, Monday, 25.11.2024, 09:20 (vor 17 Tagen) @ Black Knight
"Was nämlich bei der ganzen Diskussion untergegangen ist: die widerwärtige Erpressung des Darlehensgeber."
Leider, ja. Der sitzt in Abu Dhabi, ist fein raus und freut sich.
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:34 (vor 17 Tagen) @ Observer
Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.
Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,
Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.
Observer, Sunday, 24.11.2024, 10:45 (vor 17 Tagen) @ Herföðr
Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.
Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,
Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich
Die „Affäre“ Sitzberger wurde zunächst Intern behandelt
und dann öffentlich gemacht.
Die Affäre „Darlehensvertrag“ vom VR sofort nach außen
getragen…
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:48 (vor 17 Tagen) @ Observer
Ein erster Schritt wäre gewesen, die Sache mit dem Verwaltungsrat abzusprechen bzw. Rat einzuholen.
Jetzt verstehe ich es:
Weil sich der VR übergangen gefühlt hat, musste er zwingend damit an
die Öffentlichkeit….,
Ja. Oder das Vertrauen entziehen, so wie bei Herrn Sitzberger.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich
Die „Affäre“ Sitzberger wurde zunächst Intern behandelt
und dann öffentlich gemacht.Die Affäre „Darlehensvertrag“ vom VR sofort nach außen
getragen…
Das können wir als Außenstehende nicht bewerten. Ich habe da aber mal das Vertrauen in den Verwaltungsrat, das man genauso fair war wie bei Sitzberger.
Insider, Saturday, 23.11.2024, 09:20 (vor 19 Tagen) @ Herbert
...also ganz so einfach ist die Sache mit der persönlichen Haftung nicht.
Na, dann ist ja alles gut und jedes Präsidium, das aktuell oder auch ein "neues" Präsidium kann jetzt oder in der Zukunft einfach nein zu einem Darlehensvertrag sagen wenn die Bedingungen nicht passen und dann, ohne eine persönliche Haftung befürchten zu müssen, die KgaA ohne positive Forführungsprognose da stehen lassen. Kannst Du das nicht dem Präsidium schreiben und auch gleich Deine Berufshaftpflichtversicherung (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Anwalt bist) mit dazu lagen, falls doch was schief gehen sollte.
Ich glaub so wie der Harrie, hat sich auch der Verwaltungsrat vorgestellt
Komisch nur, dass das Präsidium eine andere Meinung dazu hatte..
harie(uneingeloggt) , Saturday, 23.11.2024, 10:42 (vor 18 Tagen) @ Herbert
...also ganz so einfach ist die Sache mit der persönlichen Haftung nicht.
Na, dann ist ja alles gut und jedes Präsidium, das aktuell oder auch ein "neues" Präsidium kann jetzt oder in der Zukunft einfach nein zu einem Darlehensvertrag sagen wenn die Bedingungen nicht passen und dann, ohne eine persönliche Haftung befürchten zu müssen, die KgaA ohne positive Forführungsprognose da stehen lassen. Kannst Du das nicht dem Präsidium schreiben und auch gleich Deine Berufshaftpflichtversicherung (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Anwalt bist) mit dazu lagen, falls doch was schief gehen sollte.
Mei Herbert sei halt ned glei beleidigt.
Dann kann HAM beim nächsten Darlehn ja die Übertragung des NLZ in die KGaA verlangen oder die Besetzung des Beirats so wie es ihm passt. Der Fantasie sind da ja keine Grenzen mehr gesetzt.
Kein Präsidium wird einfach Nein zu einem Darlehen der HAM sagen, wenn die Bedingungen keine Schlechterstellung des e.V. als alleiniger Gesellschafter in der GF-GmbH beinhaltet.
Also niemand behauptet dass man das einfach so macht. Aber generell mit dem Totschlagargument "Haftung" alles weg zu bügeln ist genauso wenig seriös.
Eine Gesellschafterhaftung entsteht nicht allein durch Ablehnung eines Darlehens zur kurzfristigen und damit nicht nachhaltigen Beseitigung eines Insolvenzgrundes.
Im Gegenteil, mit dem Darlehensvertrag wird für künftige Präsidien tatsächlich erst ein erhöhtes Haftungsrisiko geschaffen. Denn durch Eingriff eines Gesellschafters in die Geschäfte der Gesellschaft der zur Kündigung eines Darlehens führt und damit einen Insolvenzgrund auslöst, sind in der Tat Grund für eine persönliche Haftung des Gesellschafters. Stichwort Existenzvernichtung.
Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.
Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.
Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.
Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.
Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.
Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.
Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.
Da komm ma halt ned zamm.
Herbert, Sunday, 24.11.2024, 08:11 (vor 18 Tagen) @ harie(uneingeloggt)
Mei Herbert sei halt ned glei beleidigt.
Bin nicht beleidigt, nur immer wieder überrascht, wer alles "so gar keinen Grund für eine persönliche Haftung" sieht. Aber leider sind das halt immer Menschen die in keiner persönlichen Haftung stehen.
Dann kann HAM beim nächsten Darlehn ja die Übertragung des NLZ in die KGaA verlangen oder die Besetzung des Beirats so wie es ihm passt. Der Fantasie sind da ja keine Grenzen mehr gesetzt.
Ja, das ist ein Problem, wobei dafür ja eben Zustimmungspflichtige Geschäfte in der Satzung geregelt sind und beides "Beirat" und "Immobilienübertragung" wären zustimmungspflichtig und ja, dann ist (wenn sehr kurzfristig) der Verwaltungsrat (oder bei weiteren Anteilen an der KgaA, die Mitgliederversammlung - falls der Verwaltungsrat zustimmt) da halt nicht zustimmen.
Also niemand behauptet dass man das einfach so macht. Aber generell mit dem Totschlagargument "Haftung" alles weg zu bügeln ist genauso wenig seriös.
Eine Gesellschafterhaftung entsteht nicht allein durch Ablehnung eines Darlehens zur kurzfristigen und damit nicht nachhaltigen Beseitigung eines Insolvenzgrundes.
Sehe ich anders, wenn ein Darlehensvertrag auf dem Tisch liegt und Du nicht unterschreibst, dadurch keine positive Fortführungsprognose erteilt wird und dann der Geschäftsführer Insolvenz anmeldet, dann würde ich (wenn ich noch Geld von der KgaA bekommen würde, oder sonstige Nachteile durch die Insolvenz habe) versuchen denjenigen in Haftung zu nehmen, der den Vertrag nicht unterschreibt. Ob das dann gerichtlich durchsetzbar ist, ist ein anderes Thema.
Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.
Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?
Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.
Der da wäre?
Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.
Ja, nur wo ist Deine Lösung?
Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.
ok, kann man so sehen.
Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.
Und wie "sucht man mit der HAM einen Weg um eine planbare und handlungsfähige Basis" zu haben?
Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.
Wir haben doch immer eh zu viele Kandidaten und einige wollen eine Auswahl in der Mitgliederversammlung.
Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.
Die Darlehen sind nachrangig, also keine weitere Überschuldung (im Sinne einer Überschuldung nach Insolvenzrecht), daher Liquidität + und Überschuldung neutral.
Da komm ma halt ned zamm.
Ja, ist aber auch nicht schlimm.
Observer, Sunday, 24.11.2024, 08:28 (vor 18 Tagen) @ Herbert
Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.
Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?
Aber klar, nach der öffentlichen Demontage durch den VR, kann dieses Präsidium eigentlich nicht mehr vorgeschlagen werden.
Ich hoffe, der Verwaltungsrat hat dann bessere Kandidaten, die sie den Mitgliedern zur Wahl vorstellen
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 10:31 (vor 17 Tagen) @ Observer
Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?
Ob das Präsidium noch mal antreten möchte oder nicht, der Verwaltungsrat sollte in jedem Fall neue Kandidaten vorschlagen. Es benötigt einen starken e.V. bei dem Verwaltungsrat und das Präsidium an einen Strang ziehen. So wie es Reisinger mit Sitzberger / Schmidt lange Zeit sehr gut gelang.
Du setzt also voraus, dass dieses Präsidium nicht mehr zur Wahl antreten wollte und deshalb so gehandelt hat ?
Ob das Präsidium noch mal antreten möchte oder nicht, der Verwaltungsrat sollte in jedem Fall neue Kandidaten vorschlagen. Es benötigt einen starken e.V. bei dem Verwaltungsrat und das Präsidium an einen Strang ziehen. So wie es Reisinger mit Sitzberger / Schmidt lange Zeit sehr gut gelang.
Um auch mal so zu antworten wie Du das "anonym" hier machst, dann sollte der Verwaltungsrat aber die Mitglieder hier vorab mit einbeziehen und nicht einfach "irgend jemand" als Kandidat/en präsentieren⸮ Ist zwar lt. Satzung so nicht vorgesehen und auch nicht wirklich praktikabel aber das ist mir jetzt genau so egal wie wenn der Verwaltungsrat gerne in alle Entscheidungen des Präsidiums vorab mit einbezogen wäre⸮
Herföðr, Sunday, 24.11.2024, 22:17 (vor 17 Tagen) @ Herbert
Um auch mal so zu antworten wie Du das "anonym" hier machst, dann sollte der Verwaltungsrat aber die Mitglieder hier vorab mit einbeziehen und nicht einfach "irgend jemand" als Kandidat/en präsentieren⸮ Ist zwar lt. Satzung so nicht vorgesehen und auch nicht wirklich praktikabel aber das ist mir jetzt genau so egal wie wenn der Verwaltungsrat gerne in alle Entscheidungen des Präsidiums vorab mit einbezogen wäre⸮
Es wäre sinnvoll gewesen den Verwaltungsrat einzubinden um genau diesen Mist zu vermeiden. Keiner hat gesagt, dass es von der Satzung her vorgeschrieben ist. Ja das Präsidium durfte diese Entscheidung treffen. Sie war aber inhaltlich falsch. Reisinger hätte Bay nie trauen dürfen in dieser Thematik.
harie(uneingeloggt) , Sunday, 24.11.2024, 22:41 (vor 17 Tagen) @ Herbert
Witzig ist doch, dass 2011 und 2017 jedes mal gesagt wurde geht ned wegen persönlicher Haftung. Und 2 3 Jahre später dann, Ja wir hätten vielleicht doch lieber Insolvenz anmelden sollen, möglich wäre es da schon gewesen.
Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?
Ja auch.
Nur das kein falscher Verdacht aufkommt.
Ich bin kein Freund einer Insolvenz der KGaA. Ich glaube tatsächlich dass es auch einen anderen Weg gibt das Gegeneinander aufzulösen.
Der da wäre?
Aber ich bin auch kein Freund von Totschlagargumenten um ein einfach immer weiter so zu rechtfertigen, bis zur totalen faktischen Handlungsunfähigkeit des Vereins. Und damit jeden weiteren Versuch mit HAM einen Konsens zu finden von Anfang an zu erschweren, bis zu dem Punkt wo er sagen kann, "Warum soll ich Dir irgendwo entgegenkommen? Du hast soviel vertragliche Verpflichtungen, dass Du die nächsten 50 Jahre nur noch das tun kannst was ich sage."
Da nützt dann auch formell 50+1(Weisungsrecht) nichts mehr, wenn jede Weisung an den GF einen Verstoß gegen eine vertragliche Verpflichtung gegenüber HAM führt und irgend ein Darlehen kündbar macht.
Ja, nur wo ist Deine Lösung?
Wofür ich aber insbesondere kein Verständnis habe, wenn diese Verpflichtungen immer dann besonders leicht von der Hand zu gehen scheinen, wenn die Konsequenzen erst die Nachfolger zu tragen haben. Siehe Schneider, siehe Cassalette und leider jetzt auch Robert.
ok, kann man so sehen.
Anstatt mit HAM einen Weg zu suchen der das Gesamtkonstrukt KGaA nachhaltig auf eine planbare und handlungsfähige Basis stellt, begibt man sich mit kurzfristigen Überbrückungslösungen und kleinkariertem Kompetenzgeschacher in immer größere Probleme.
Und wie "sucht man mit der HAM einen Weg um eine planbare und handlungsfähige Basis" zu haben?
Das würde den Rahmen hier wohl sprengen, deshalb nur mal ein paar grundlegende Punkte:
Wie ich immer wieder sage, am Besten fängt man damit an, HAM nicht immer die gleichen Personen nur in anderer Funktion vor die Nase zu setzen. Wie würdest Du da reagieren?
Da ist es nicht verwunderlich, dass er von Sekte spricht und schon vom ersten Tag an sein über Jahre gewachsenes Misstrauen bestätigt sieht, wenn da schon am Anfang keine echte Absicht erkennen ist in der Zusammenarbeit neue Wege zu eröffnen.
Und dann wundert man sich wenn man schon über bezahlte Präsidenten nachdenken muss um überhaupt noch jemanden zu finden der sich das dann noch antut.
Wir haben doch immer eh zu viele Kandidaten und einige wollen eine Auswahl in der Mitgliederversammlung.
Ja, hatten wir. Die Frage ist doch, warum werden es immer weniger?
Der Gestaltungsspielraum wird ja immer weniger.
Seien wir doch mal realistich. 90% der Kandidaten wollen ins Präsidium um dann in der KGaA zu wurschteln. Das ewige, "wir sind ja als Präsidium nur für den Verein zuständig", aber dann doch 80% der Zeit damit zu verbringen in der KGaA mitzuschnabeln ist weder ehrlich noch zielführend.
Natürlich ist völlig klar, dass das aktuell erforderlich ist, aber wie bei den Delegierten kann man auch daran arbeiten dass System zu ändern. Und das tut eben keiner. Also...
...entweder man entschließt sich jetzt mal zu einem konsequenten "HAM so gehts ned weiter, wir müssen reden. Hier ist ein weißes Blatt Papier fang ma doch einfach mal damit an."
Oder man sieht ein, dass der Verein, selbst nicht in der Lage ist einen schlüssigen Plan für die KGaA auf die Reihe zu bringen. Dann sollte man auch hierbei konsequent sein und sich viel weiter aus dem operativen Geschäft der KGaA zurückziehen. Heißt, Reduzierung des Präsidiums auf die Ebene der rein strategischen Zielvorgabe, Übertragung von mehr Handlungsspielraum auf die GFs und weitere Kontroll- und Zustimmungsfunktionen auf den KGaA-AR. Idealer Weise mit der Einigung auf Erweiterung um entsprechend qualifiziertes Personal.
Nur um mal zwei Möglichkeiten anzureißen.
Aber so mit diesem Kompetenz-, Genehmigungs- und Statuten-Wirr-Warr is nix Halbes und nix Ganzes. Und führt deshalb eben auch zu nix.
Mit etwas politischem Willen ließe sich da schon Einiges anstoßen.
Wenn man glaubt es wäre nötig, dass das Präsidium ständig in der KGaA mitquatscht, dann sollte man in der Tat im Präsidium auch entsprechend qualifiziertes Personal installieren. Dann wären tatsächlich Ex Spieler und Ex Funktionäre aus dem Fußball Profi Bereich für ein oder zwei Präsidiumsposten die bessere Besetzung. Ich bin kein Fan davon, aber es muss mal ein Entweder - Oder geben. Sonst wird das auch die nächsten 125 Jahre nix.
Je nach Festlegung des künftigen Umgangs mit der KGaA erweitert sich dann eben der Personenkreis als Kandidaten für das Präsidium. Entweder um Fachleute die aus dem Profifußball kommen. Oder im anderen Fall um Mitglieder des Vereins die nicht zwingend mit Fußball zu tun haben müssen.
Ich tendiere zu letzterem denn meines Erachtens gehören die Profis in die KGaA. Aber wir lassen sie weder im Verein noch in der KGaA zu, um wenigstens irgendwo mal breiter aufgestellte fußballfachliche Expertise in den Gremien zu installieren.
Es geht dabei nicht um den Sportchef, sondern ergänzend zur Unterstützung und Beratung in der Entscheidungsfindung. Zum Beispiel durch regelmäßige Bewertung von Kaderqualität, Arbeit des Trainers, geplante Transfers etc...
Das wäre eine Aufgabe von Präsidium und gesamtem KGaA AR eine entsprechende Strategie festzulegen und dann in den VIP-Bereichen der Stadien, wo sich ja das entsprechende Publikum rumtreibt, geeignetes Personal zu scouten, wenn mans so nennen will. Es müssen ja nicht immer die Meisterlöwen sein.
Sollte es aufgrund des Ehrenamts zeitlich nicht möglich sein, so lässt sich auch diese Aufgabe delegieren. Man muss halt einfach mal etwas mehr Fantasie aufbringen und einen Plan entwickeln anstatt sich in kleinkariertem, aber weitgehend sinnbefreitem Postengeschacher zu verzetteln.
Natürlich gibt es keine Garantie auf sofortiges Jubelgeschrei aus Dubai.
Aber Erfolg ist planbar, zumindest macht es ihn erheblich wahrscheinlicher als ständiger Aktionismus mit nur kurzfristigen Effekten.
So, ich habe fertig ;)
Wie auch immer. Solange ein solches Darlehen nicht Teil eines Sanierungsplanes ist, sehe ich jedenfalls keinen Grund bei Ablehnung eine Gesellschafterhaftung durch den Insolvenzverwalter erfolgreich zu gestalten. Zumal Darlehen zwar kurzzeitig einen Insolvenzgrund(Liquidität) beseitigen, jedoch zeitgleich einen anderen Insolvenzgrund(weitere Überschuldung) erzeugen.
Die Darlehen sind nachrangig, also keine weitere Überschuldung (im Sinne einer Überschuldung nach Insolvenzrecht), daher Liquidität + und Überschuldung neutral.
Ja auch so ein Ding das Fragen aufwirft. Aber das würde hier jetzt echt zu weit führen.
Da komm ma halt ned zamm.
Ja, ist aber auch nicht schlimm.
Natürlich ned.
Herbert, Monday, 25.11.2024, 21:10 (vor 16 Tagen) @ harie(uneingeloggt)
Danke für die Antwort, die ich in vielen Punkten teile, daher nur eine paar kleine "Anmerkungen" von mir:
Hat das dann 2-3 Jahre später einer derjenigen gesagt, der im Präsidium in persönlicher Haftung gestanden wäre?
Ja auch.
Das musst mir mal persönlich erzählen, denn mit dem (hoffentlich lebt er noch) würde ich gerne sprechen, da mir keine Möglichkeit einer Insolvenz bekannt ist, wenn durch den Verkauf von Anteilen eine Insolvenz verhindert werden kann. Daher würde mich diese Erklärung, vor allem von jemandem der damals in Verantwortung stand, echt interessieren. Vielleicht lerne ich ja noch dazu.
Seien wir doch mal realistich. 90% der Kandidaten wollen ins Präsidium um dann in der KGaA zu wurschteln. Das ewige, "wir sind ja als Präsidium nur für den Verein zuständig", aber dann doch 80% der Zeit damit zu verbringen in der KGaA mitzuschnabeln ist weder ehrlich noch zielführend.
Da müssten wir aber erst mal beim Verwaltungsrat anfangen und (was ich nicht mal so schlecht finden würde) den ganz aus dem Thema KgaA raus nehmen und z.B. durch die Mitgliederversammlung ersetzen - wird halt dann lustig, wenn die Mitgliederversammlung den vom Präsidium bzw. dem Beirat (HAM und Präsidium) vorgeschlagenen neuen Geschäftsführer genehmigen muss - was natürlich maximal unpraktikabel wäre, aber wenn die Mitglieder das wollen durchaus möglich.
Dadurch bräuchte sich kein Verwaltungsratsmitglied mehr "Gedanken" zur KgaA machen sondern kann das dem Präsidium überlassen und dann der Mitgliederversammlung als "genehmigendes Organg" für wichtige Entscheidungen in Tochtergesellschaften die Infos geben die für eine Entscheidung notwendig sind. Bei einem Verkauf von Anteilen ist das ja schon so, zumindest ist dort die Mitgliederversammlung noch nachrangig als Organ tätig.
Natürlich gibt es keine Garantie auf sofortiges Jubelgeschrei aus Dubai.
Aber Erfolg ist planbar, zumindest macht es ihn erheblich wahrscheinlicher als ständiger Aktionismus mit nur kurzfristigen Effekten.So, ich habe fertig ;)
Danke für Deine Anmerkungen