GWS Kapazität

Worauf beruht jetzt eigentlich die aktuell geringe Stadionauslastung?
Brandschutzgutachten?
Lärm?
Bausubstanz (Statik)?

Bzgl. Brandschutz und Statik ist es ja bisserl ähnlich einer Untersuchung beim Arzt. Gehe zu 3 Ärzten und du bekommst 3 verschiedene Diagnosen.

Mit sehr geringen Aufwand ließe sich die Kapazität sicher erhöhen.

Beispiel Stehhalle:
Da sind glaube ich mind. 500 Plätze noch frei.
Den Zaun zum Spielfeld entfernen und schon wäre ein größerer Fluchtbereich vorhanden. Und zudem Dank besserer Sicht die unteren Plätze besser zu verkaufen.

Beispiel Westkurve:
Hier ist ja noch dermaßen viel Platz.
2.500 Zuschauer mehr können weder aus statischen noch sonstigen Gründen ein Hindernis sein.

Die nach dem geplanten Umbau (von dem ich überzeugt bin dass er in dieser Form nicht kommen wird) angedachten 18.000 Zuschauer sind doch auch jetzt schon realistisch.

Beispiel Westkurve:
Hier ist ja noch dermaßen viel Platz.
2.500 Zuschauer mehr können weder aus statischen noch sonstigen Gründen ein Hindernis sein.

Die nach dem geplanten Umbau (von dem ich überzeugt bin dass er in dieser Form nicht kommen wird) angedachten 18.000 Zuschauer sind doch auch jetzt schon realistisch.

Das kommt darauf an, von welchen Block du sprichst. F2 standen wir am Aufgang, und es war eigentlich tatsächlich auch kein Platz auf den Plätzen. Wenn du in die West mehr Leute rein bringen willst, müsstest du wieder die Aufgänge kontrollieren, damit nicht immer F1 komplett leer ist.

Zu deiner ersten Frage:
Momentan ist es glaube ich Lärmschutz und Fluchtwege. Wenn man sich andere Stadien anschaut, kann man das zwar nicht glauben aber mei. Da kann sich ja jeder aussuchen was er will, damit nicht mehr geht. Mal die Polizei, mal die Feuerwehr, mal der Ohrenarzt, und manchmal auch die Stadt.

Das ist da allerdings nicht immer so voll. Mein Eindruck war: Duisburg hatte zu viele für Q und zu wenige für P, daher gingen die Restkarten in die Westkurve (vielleicht +500). Bei uns unten am Nachwuchsförderzentrum Westkurvenzaun war es auch deutlich voller als sonst. Und dass seit Bau des Kameraturms F1 kaum mehr nutzbar ist, ist leider traurige Realität.

Aber das zeigt ja, dass im Westen mehr Leute reinkönnten und ganz offensichtlich auch -dürften. Die Limitierung auf 15.000 erscheint einfach nur willkürlich.

Wenn man die Kapazität im Westen vom Samstag generell aufrecht erhielte (und da ginge sicher noch etwas mehr), bist ohne Weiteres sofort bei 17-18000.

Die Stadt München hat per Stadtratsbeschluss eine Betriebserlaubnis von 15.000 zugelassen. Daher kommt die Zahl!

Aber der Stadtratsbeschluss muss ja auf Empfehlungen aus der Verwaltung beruhen, die erfinden ja so eine Zahl nicht. Und da sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage.

Weil man eben mehr nicht will. Das hat die Verwaltung sich so ausgewürfelt. 15.000 reichen für alle nationalen Ligen, mehr "brauchts ned", mehr "gäht hoid ned".

Diese Willkürlichkeit konnte man am Samstag doch wieder gut erkennen: Gegner ruft 900 Karten nicht ab => werden in der Westkurve verkauft. Was sehen wir daran? Die Kapazität der Westkurve ist einfach nur gewürfelt.

Soweit ich die FdS-Seite richtig verstehe, sind die baulichen Kapazitäten:

Westkurve ca. 14.000 (evtl. weniger durch die aktuellen maximalen Blockkapazitäten?)
Stehhalle: ca. 4.500
Haupttribüne: 1.250
Heim gesamt: 19.750
Plus Gäste damit ca. 2.000

Kapazität: 21.750

Das wäre wohl das, was baulich da steht.

Das erscheint mir absolut realistisch.

Und das sollte auch von 1860 verfolgt werden - vor dem Umbau!

Westkurve sind baulich soviel möglich, brandschutztechnisch jedoch nicht. Laut BayBO muss pro 1.100 Zuschauer ein Hauptfluchtweg (Treppe nach unten) zur Verfügung stehen. Da wir nur 8 Treppen haben, können auch nur 8.800 Leute entfluchtet werden. Leider sehe ich keine Chance, wo wir noch mehr Treppen hin bauen könnten.

Westkurve sind baulich soviel möglich, brandschutztechnisch jedoch nicht. Laut BayBO muss pro 1.100 Zuschauer ein Hauptfluchtweg (Treppe nach unten) zur Verfügung stehen. Da wir nur 8 Treppen haben, können auch nur 8.800 Leute entfluchtet werden. Leider sehe ich keine Chance, wo wir noch mehr Treppen hin bauen könnten.

Ja, irgend so einen Blödsinn hatte ich befürchtet.

Muss die Treppe direkt nach unten gehen oder könnte man auch zwei Treppentürme hinter die Westkurve stellen? Also z.B. J auf die Brücke und bei den F-Blöcken in den sowieso abgesperrten Bereich hinter der Kurve? Klar, sowas geht nicht gratis her, aber Umbauen müssen wir ja eh.

Ist eigentlich das Spielfeld zum entfluchten eingeplant? Denn dann kämen wir ja auf 8 Abgänge für diejenigen oberhalb des Treppengangs und 7 Abgänge für diejenigen unterhalb (nämlich auf das Spielfeld). Ich meine, dass das mal so vorgesehen war, ist das noch zulässig?

Btw komm ich aus dem Luftbild gerade auf 9 Abgänge, wobei ich die genaue bauliche Situation in J nicht kenne.

Ist die Breite egal?
Dann könnten wir in der Mitte der Treppen jeweils einen Zaun einziehen, dann hätten wir 16 Treppen ...

Ist die Breite egal?
Dann könnten wir in der Mitte der Treppen jeweils einen Zaun einziehen, dann hätten wir 16 Treppen ...

Nein, die Breite ist von der Bayerischen Versammlungsstättenverordnung vorgegeben.

Darin steht unter §7.4:
"Die Breite der Rettungswege ist nach der größtmöglichen Personenzahl zu bemessen.
Die lichte Breite eines jeden Teils von Rettungswegen muss mindestens 1,20 m betragen.
Die lichte Breite eines jeden Teils von Rettungswegen muss für die darauf angewiesenen Personen mindestens betragen bei
1. Versammlungsstätten im Freien sowie Sportstadien 1,20 m je 600 Personen,
2. anderen Versammlungsstätten 1,20 m je 200 Personen.

Staffelungen sind nur in Schritten von 0,60 m zulässig.

Laut BayBO muss pro 1.100 Zuschauer ein Hauptfluchtweg (Treppe nach unten) zur Verfügung stehen.

Wo in der BayBO soll das stehen?
Oder ergibt sich das rechnerisch aus den maximal zulässigen Rettungsweglängen (§7 Abs. 1 VStättV) in Verbindung mit den 2 Zuschauern je Meter Stufenreihen (§ 1 Abs. 2 Nr. 3 VStättV)?

https://loewen-bar.de/forum/index.php?id=482557

Das kenne ich. Da steht aber nichts davon, dass pro 1.100 Zuschauer ein Hauptfluchtweg (Treppe nach unten) zur Verfügung stehen muss.

Die Stadt München hat per Stadtratsbeschluss eine Betriebserlaubnis von 15.000 zugelassen. Daher kommt die Zahl!

Grundsätzlich hat die Kapazitätsbeschränkung auf 15.000 keine baulichen, sondern rein genehmigungsrechtliche Gründe.

Irgendwann (ich glaube im Rahmen des Umbaus 2012/13) hat die Verwaltung (ohne Stadtratsbeschluss und ohne jede Not) die Kapazität auf 10.000 gesenkt, weil das Stadion ja "nur" als Amateurstadion bis max. zur 3. Liga geplant war.

Und dummerweise ist es halt auf Grund gewisser juristischer Vorgaben deutlich leichter, die Kapazität zu senken, als sie im Nachgang dann wieder zu steigern, weil dann jeder Scheiß neu geprüft wird.

Immerhin wurde dann ja beschlossen, die Kapazität auf 15.000 zu erhöhen.
Und aktuell ist es tatsächlich so, dass die Stadtverwaltung mit allen involvierten Referaten äußerst großzügig agiert, was die erlaubte Kapazität angeht und die gesetzlichen Vorgaben teils wirklich bis zum Äußersten ausgereizt werden, um zumindest die 15.000 genehmigen zu können.
Ohne entsprechendes Wohlwollen von Branddirektion (Versammlungsstättenverordnung), Referat für Gesundheit und Umwelt (Lärmschutz) und anderen, hätten wir nach wie vor nur die 12.500 aus der RL-Saison.

Es ist halt leider so, dass in den letzten Jahren die Vorgaben z.B. bzgl. Lärmschutz oder Rettungs- und Fluchtwege massiv verschärft haben. Teils sicher auch aus guten Gründen, Stichwort Love-Parade in Duisburg.

Und die Stadt scheut natürlich jedes Risiko, von irgendwelchen Anwohnern verklagt zu werden. Was insofern verständlich ist, weil zumindest das abstrakte Risiko bestünde, dass im Falle einer Klage die Nutzungserlaubnis für Fußballspiele im Stadion von irgendeinem Gericht komplett gekippt wird. Sagt zumindest die Stadt. Wie realistisch das ist, kann ich nicht beurteilen.

Die ganzen Diskussionen sind interessant, mehr aber auch nicht. Weil am Ende benötigt es halt dann doch ein Gutachten, dass diese Problematik mal erfasst. Damit kann man dann arbeiten.

Als Karteileiche bei den FdS würde ich anregen, doch hier mal wieder aktiv zu werden (natürlich weiß ich, dass Ihr nicht nur einmal im Monat fröhlich Däumchen dreht). Gutachten kosten natürlich einen Haufen Geld und ob es uns dann tatsächlich weiterbringt ist auch unsicher; eher würde ich mir da noch mehr Initiative von Herrn Pfeifer erwarten (eine vernünftige Öffentlichkeitsarbeit findet hier ja leider nicht statt, was auch leicht gesagt ist). Macht mal!, sage ich in bequemer Haltung am Schreibtisch. (-;

Die ganzen Diskussionen sind interessant, mehr aber auch nicht. Weil am Ende benötigt es halt dann doch ein Gutachten, dass diese Problematik mal erfasst. Damit kann man dann arbeiten.

[...] eher würde ich mir da noch mehr Initiative von Herrn Pfeifer erwarten [...]

Die ganzen Diskussionen sind interessant, mehr aber auch nicht. Weil am Ende benötigt es halt dann doch ein Gutachten, dass diese Problematik mal erfasst. Damit kann man dann arbeiten.

Ein Gutachten, um das sich die KGaA bereits mit dem Einzug ins GWS hätte kümmern müssen. Man hat auf ein politisches Gutachten der Stadt gewartet und wacht jetzt langsam mal auf, dass es eventuell doch noch andere Wege geben könnte.

Im Grunde weiss doch eigentlich jeder, dass man bei einem Gutachten der Gegenseite ggf. ein eigenes Gutachten parat haben sollte, zumindest, wenn dieses etwas anderes aussagt.

Evtl. werden einige Fragestellungen jetzt sehr schnell akut, denn es gibt in München kein verfügbares zweitligataugliches Stadion. Das ist im Prinzip ganz gut: Unter Druck fallen oft schnell vernünftige Entscheidungen. Naja, wenn einer der Beteiligten nicht die öffentliche Verwaltung wäre.....

Richtig. Jetzt weiß man, dass es notwendig wäre. Aber auch jetzt steuert keiner nach. Sondern man wartet weiter ab. Einer der wesentlichen Problematiken ist die Einstellung: "Irgendwas ergibt sich schon von selbst."

Natürlich wird sich erst bei einem Aufstieg etwas tun. Aber auch dann wird die Verwaltung den Weg des geringsten Widerstands gehen und nur das tun was notwendig ist. Lästige Interessen irgendwelcher mietenden Vereine - bzw im schlimmsten Fall noch derer Anhänger - gehen da einfach im weg um!

Ich vermute da auch noch was Anderes:
Die Stadt muss ja ständig eine Menge Geld in die olympischen Bauten stecken, allein für den Erhalt des Daches und zuletzt wieder für die European Championships. Da haben einige in der Verwaltung wie im Stadtrat die HOffnnung, man könne Sechzig zu einem Umzug nötigen, indem man das GWS so unattraktiv wie möglich macht (niedrige Kapazität, wenig Vermarktungsmöglichkeiten, hohe Miete) vermutlich noch nicht aufgegeben.

Keine Vermutung, das ist wohl der „ Plan“ dahinter. Von Stadtregierung ( Dietl, Zurek, Reiter) mit Referatsleitern und Bauamt wie Olympia GmbH. KgaA?? E.V. ??
Sechzig kann wohl nach dem Aufstieg maximal eine 12+5 oder 10+7 - Lösung anvisieren. Daher bleibt der zweitligataugliche ( und vom Stadtrat genehmigte) GWS-Umbau ala AS+P so wichtig für Sponsoren u. VIP-Partner. Ob 18 000 oder 21 860 wird dann optische Kosmetik für die Fans, aber wirtschaftlich doch unbedeutend. Denn Entscheidend werden TV-Gelder und Sponsorenpreise für Finanzierung 2. Liga !
Es gilt nun eben gar keine Zeit weiter zu vergeuden ..für Oly-Sanierung u. GWS !

Keine Vermutung, das ist wohl der „ Plan“ dahinter.

Du vermutest, dass das der Plan dahinter ist?

ich checke an deiner argumentation immer nicht, wieso du glaubst, dass die stadt es leisten kann für sechzig gleich zwei stadien zu sanieren. die schaffen es ja nicht mal eins zu stemmen.

kannst du mir das vielleicht nochmal erklären?

ich checke an deiner argumentation immer nicht, wieso du glaubst, dass die stadt es leisten kann für sechzig gleich zwei stadien zu sanieren. die schaffen es ja nicht mal eins zu stemmen.

kannst du mir das vielleicht nochmal erklären?

Hab gestern eine interessante Begründung gehört, warum TG eigentlich nicht ins Oly will/kann: Der Rasen muss extra für die paar Spiel gelegt werden, da er durch die Konzert hinüber ist.

Da gabs wohl auch mal einen Artikel drüber, hab ihn auch gefunden:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/neue-gruenflaeche-fuers-olympiastadion-bedeckter-rasen-stirbt-schnell-art-830320

Da bleibt im Umkehrschluss eben genau die Frage: Warum sollte die Stadt das Olympiastadion immer wieder für einen Haufen Geld mit neuem Rasen ausstatten, wenn man doch für den Fußball ein Stadion hat? Die Konzerte blockieren außerdem das Stadion regelmäßig, siehe gestern, wo durch Ed Sheeran ein Spiel im Oly wohl garnicht möglich war (obwohl das mit 6000 Leuten wohl recht witzig ausgesehen hätte...)

Man müsste sich also als Stadt wohl überlegen, ob man Fußball oder Konzerte will. Ich weiss ja nicht, wieviel die von uns bekommen würden, aber der Wegfall der Konzerte wäre eventuell finanziell ein Problem, das die Miete durch Fußball nicht kompensieren kann. Die Veranstalter würden ja evtl. dann ganz abwandern, es gäbe ja Alternativen. Zumal man ja das GWS trotzdem erhalten muss, da ja die Seitenstraßler ihre Mannschaft nicht im eigenen Stadion spielen lassen wollen und TG ja eventuell auch noch ein Faktor wird (bei einem Aufstieg sowieso, aber auch sonst steht kein anderes Stadion für die zur Verfügung); plus die Option eines Aufstieges unserer II., die dann wohl ebenfalls wieder das GWS bräuchte.

Da bleibt im Umkehrschluss eben genau die Frage: Warum sollte die Stadt das Olympiastadion immer wieder für einen Haufen Geld mit neuem Rasen ausstatten, wenn man doch für den Fußball ein Stadion hat? Die Konzerte blockieren außerdem das Stadion regelmäßig, siehe gestern, wo durch Ed Sheeran ein Spiel im Oly wohl garnicht möglich war (obwohl das mit 6000 Leuten wohl recht witzig ausgesehen hätte...)

Daran ist die Stadt ja selber schuld.

Die Aussage war ja seit Inbetriebnahme der AA immer, dass im Oly nicht mehr dauerhaft Fußball gespielt wird und im Gegensatz dazu in der AA keine Konzerte stattfinden.

Als Türkgücü in die 3. Liga aufgestiegen ist, hat diese Übereinkunft plötzlich niemanden mehr interessiert. Im GWS konnten (und können) keine drei Mannschaften eine komplette Saison spielen, daher wurde das Oly wegen ein paar Heimspielen für TG für eine beträchtliche Summe aufgemöbelt (Flutlicht, Rasenheizung, etc.).

Die naheliegendste, einfachste und kostengünstigste Lösung wäre gewesen, die rote Brut aus dem GWS zu schmeißen, weil die im Gegensatz zu Sechzig und TG über alternative Spielstätten innerhalb der Stadtgrenzen verfügen. Dazu hatte (und hat) bei der Stadt aber halt niemand den Arsch in der Hose, deswegen schmeißt man lieber sinnlos Steuergelder aus dem Fenster, anstatt einmal dem Schmutz die Stirn zu bieten.

Und genau deshalb ist es unverständlich, wieso die 2. Mannschaft des FC Bayern im städtischen Grünwalder Stadion spielen darf, obwohl dieses Milliardenunternehmen eine eigene Spielstätte hat und es Vereine gibt, die auf den Slot im GWS angewiesen wären.

Da bleibt im Umkehrschluss eben genau die Frage: Warum sollte die Stadt das Olympiastadion immer wieder für einen Haufen Geld mit neuem Rasen ausstatten, wenn man doch für den Fußball ein Stadion hat? Die Konzerte blockieren außerdem das Stadion regelmäßig, siehe gestern, wo durch Ed Sheeran ein Spiel im Oly wohl garnicht möglich war (obwohl das mit 6000 Leuten wohl recht witzig ausgesehen hätte...)

Daran ist die Stadt ja selber schuld.

Die Aussage war ja seit Inbetriebnahme der AA immer, dass im Oly nicht mehr dauerhaft Fußball gespielt wird und im Gegensatz dazu in der AA keine Konzerte stattfinden.

Als Türkgücü in die 3. Liga aufgestiegen ist, hat diese Übereinkunft plötzlich niemanden mehr interessiert. Im GWS konnten (und können) keine drei Mannschaften eine komplette Saison spielen, daher wurde das Oly wegen ein paar Heimspielen für TG für eine beträchtliche Summe aufgemöbelt (Flutlicht, Rasenheizung, etc.).

Die naheliegendste, einfachste und kostengünstigste Lösung wäre gewesen, die rote Brut aus dem GWS zu schmeißen, weil die im Gegensatz zu Sechzig und TG über alternative Spielstätten innerhalb der Stadtgrenzen verfügen. Dazu hatte (und hat) bei der Stadt aber halt niemand den Arsch in der Hose, deswegen schmeißt man lieber sinnlos Steuergelder aus dem Fenster, anstatt einmal dem Schmutz die Stirn zu bieten.

Welche Investitionen wurden im Olympiastadion wirklich ausschließlich wegen TG getätigt ?

Die Rasenheizung leuchtet mir ein, aber ein vernünftige Flutlichtanlage hätte es alleine wegen der Leichtathletik WM schon gebraucht.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/neue-gruenflaeche-fuers-olympiastadion-bedeckter-rasen-stirbt-schnell-art-830320

also schon 2x für tg neuer rasen

Ich versuche es mal so, aus meiner Erfahrung in vielen Gesprächs- und Diskussiosnrunden und meiner persönlichen Einschätzung dazu :
das Sechzger wird maximal ( aus oft zitierten baugenehmigungsrechtlichen Gründen ) mit Fassungsvermögen von
22 000 vollüberdacht umgebaut ( was mir übrigens absolut ausreichend erscheint, falls es auch zu den Logen und B-Seats sowie ein plus an Sitzplätzen ala AS+P kommt) . Nur welche Zielsetzungen hegt die KGaA 1860 im Falle einer Rückkehr in die erste Bundesliga?
Stichwort Genehmigungsfähigkeit und Ausnehme für Stadien in DFL wie UEFA für erste Liga .
Das Olympiastadion wird bald sehr umfangreich saniert und könnte zumindest ansatzweise eine Rolle für solche Gedankenspiele der Zukunft spielen, mehr als Realisierung eines weiteren Stadionneubaus in der Stadt für 35 000 + x ( was ja das Fernziel vieler Sponsoren und Hi bleibt)
…hier sehe ich nur noch das bisherige Eisstadionareal gegenüber BMW-Welt als Möglichkeit .

Hoffe also weiter sehr, dass der bereits vom Stadtrat genehmigte GWS-Umbau ligaunabhängig und für 22 000 nachgebessert wird und wir Alle somit mind. die nächsten zehn Jahre unsere große Liebe 1860 auf Giesings Höhen weiter genießen dürfen. Sehe aber dennoch die Alternative eines z.B. 10+7 mit Oly-Nutzung im „Erstligafall“.

Die Fläche des Eisstadions am Olympiagelände ist m.E. zu klein für ein Stadion. Und die Parkharfe is viel zu weit weg. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Exakt 24 000 qm wie am Sechzger ..laut Stadtplanerin LBK anno 2016 :-|

aber wieso sollte man denn im "erstligafall" überhaupt das sechzger verlassen? und welche kosten-/nutzen-rechnung würde das denn rechtfertigen???

aber wieso sollte man denn im "erstligafall" überhaupt das sechzger verlassen? und welche kosten-/nutzen-rechnung würde das denn rechtfertigen???

Ja, es wäre dumm.

Es war beim letzten Mal schon dumm und führte in die Katastrophe.

Andere Vereine in Deutschland (z.B. St. Pauli, Union) haben diesen Fehler nicht gemacht und haben langfristig damit bessere Voraussetzungen geschaffen, nicht aus ihren (ach-so-schlechten) Heimatstadien auszuziehen sondern sich von dort aus die Existenz aufzubauen.

Es ist zu befürchten, dass im Auftiegsfall irgendwelche Ignoranten aus ihrem Loch kommen und trotz alldem wieder vom 150.000-Mann Stadion rumsabbeln. Gestern haben wir ja mal wieder gesehen, dass wir das unbedingt brauchen ;-)

Im Falle 2. Liga würde die Diskussion wohl eine ganz neue Dynamik bekommen. Es ist jetzt wichtig, sich darauf vorzubereiten und den Verbleib in unserer Heimat vorzubereiten. Ist das gesichert, würde auch 1. Liga im GWS gehen. Die beiden Ligen sind garnicht so extrem weit voneinander entfernt. Und wenn der Druck mal da ist, gehen auf einmal ganz neue Sachen, die jetzt "absolut unmöglich" sind.

Dafür muss aber absolut klar sein: Wir bleiben daheim!!!

Da bin ich komplett bei Dir/Euch allen!
Nur wissen wir doch alle, dass es nur noch begrenzt möglich wäre auf Giesings Höhen bei 24 000 qm Fläche und angrenzender Wohnbebauung weiter am Sechzger auszubauen . Im Aufstiegsfall und insbesondere nach einer Rückkehr in die Erste Liga würden voraussichtlich 25 000 - 30 000 Dauerkartenanfragen folgen. Spätestens dann wird eine Kapazität von 35 000 + x erneut aufs Tablett kommen, insbesondere in der aktuellen Gesellschaftersituation.
Aber wir werden sehen, was passiert und wie sich unser Präsidium dann als Mitgliedervertreter positionieren können. Es bleibt die Hoffnung auf Vernunft ..bei Verein, KGaA und der Stadt. Das Wunderbarste wäre ein neues 30 000 er Sechzger im modernsten, ökologischen Baustil. Und danach ewige Ruhe in der Stadiondebatte…
:-D obwohl

Genau meine Meinung.

Es gähd hoid doch.

aber wieso sollte man denn im "erstligafall" überhaupt das sechzger verlassen? und welche kosten-/nutzen-rechnung würde das denn rechtfertigen???

Ja, es wäre dumm.

Es war beim letzten Mal schon dumm und führte in die Katastrophe.

Wenn's nur ein Mal gewesen wäre...

Eigentlich wurde der Laden ja zumindest mittelfristig immer komplett an die Wand gefahren, nachdem man Giesing verlassen hatte. Mit bekannten Folgen (Lizenzentzug '82, Bundesliga-Abstieg '04, Zweitliga-Abstieg '17).

Irgendwann sollte es eigentlich jeder kapiert haben.

[...]

Wenn's nur ein Mal gewesen wäre...

[...]

Eigentlich war der Initialfehler nur einmal das GWS zu verlassen und nicht auszubauen. Alles danach, Oly, AA, Pleite(n) lässt sich auf diesen einen Fehler zurückführen ;-)

Aber ja, man hat den Fehler immer wieder ignoriert

ueberrasxht nehme ich gerade zur Kenntnis dass das Stadion von Atalanta gerade von 21000 auf sage und schreibe 24000 ausgebaut wird

Ich dachte die spielen international

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