Ich halte eine Planung, die über 25k wesentlich hinausgeht für 1860 aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte für sehr gefährlich. Klar besteht der Traum, irgendwann dauerhaft 1.Liga und evtl. auch wieder international zu spielen. Dass das möglich ist, möchte ich nicht abstreiten. Dazu muss aber alles perfekt passen. Und das ist halt bei Sechzig nie längerfristig der Fall. Und dann stehst da mit einer 08/15 Arena von der Stange irgendwo im Nirgendwo ohne attraktives Umfeld und musst deine überflüssigen Tickets wieder verschenken, damit überhaupt ansatzweise voll wird.
Das Ticket von Sechzig ist dann wieder so wertlos wie zu Arenazeiten. Für mich die gruseligste Zukunftsvision für Sechzig.
Dann doch lieber mit 25K in Giesing und völlig unabhängig von der sportlichen Situation praktisch immer (stimmungs)voll.
Denkt immer daran: ausser den Uhrensöhnen kann kein Verein in D dauerhaften sportlichen Erfolg garantieren. Deshalb Finger weg von irgendwelchen unsicheren Zukunftswetten!

Da bin ich ganz bei dir. Und bitte vergessen wir auch nicht, welche Auswirkungen wahllose Investorenbeteiligungen bei uns über die Jahre für Schäden angerichtet haben. Sei es der Einstieg von Ismaik, oder auch die ganzen Beteiligungen und Kooperationen, welche wir immer dann eingegangen sind, wenn uns mal wieder die Kohle ausgegangen war. Und dafür sitzen jetzt irgendwelche Infrontler bei uns in der 114 und kassieren schön ab. Daher wäre es schon nicht ganz so schlecht, wenn man bei einer Kleinigkeit wie dem Stadionprojekt ein bißchen auf die Finanzierung und deren Umsetzung achtet. Bevor wir zu viele Investorenflüster bekommen.

Darauf ein herzhaftes "Bangaranga".

Deshalb plädiere oder plädierte ich auch für eine neutrale Stadionkommission die alle Möglichkeiten prüft, für und wider aller Optionen darlegt und dann können alle Stakeholder auf dieser Basis eine Entscheidung treffen.

Dafür hatte der werte Herr Präsident a.D. 8 Jahre lang Zeit, entsprechendes zu liefern...

Ich schätze mir wird nun wieder erklärt dass man unter meinem nickname hier nicht schreiben darf außer dieser setzt sich aus Anfangsbuchstaben meiner vor und Nachnamen zusammen.

Hallo Herbert,

dir ist bewusst, dass den Lesern der Bar durchaus bekannt ist, dass du Vertreter der HAM im KgaA-Aufsichtsrat bist? Deine Einschätzungen zur Satzung, sowie zum Durchgriff auf die Stadion-GmbH könnten durchaus als gezielte Verunsicherung der Mitglieder einer/deiner Seite aufgefasst werden.

Wenn das wirklich so gemeint ist, dann würde ich das als sehr traurig empfinden. Folgendes spricht gegen Deine Annahme (oder bist Du ein Leser der so denkt?):

1. wer mich kennt weis, dass ich das sage was ich denke
2. wenn ich Mitglieder "verunsichern" möchte, dann wäre die Bar ein sehr überschauberer Kreis bzw. viel Aufwand für wenig Mitglieder (wobei ich echt nicht weis wie viele Mitglieder hier mitlesen, daher kann ich mich da auch verschätzen)
3. noch mal, wenn ich Mitglieder "verunsichern" möchte mit legitimen Nachfragen zu einem A4-Info-Blatt und Antworten auf Fragen zu Satzungsthemen bzw. zur Stadion GmbH, dann würde ich in allen Münchner Tageszeitungen, diversen Online-Portalen und wahrscheinlich auch im TV oder Radio oder wo auch immer sicher jemanden finden der meine Meinung gerne veröffentlich
4. wenn es jetzt von Lesern der Bar (die ich grundsätzlich mal als eher "basisdemokratisch" ansehe) ein Problem beim Ansprechen von Unklarheiten (von wem auch immer) gäbe, dann würde mich das wundern

und jetzt das wichtigste

5. wenn es wirklich so ist, dass Leser der Bar das so sehen, dann kann ich das nicht ändern und es ist nicht mein Problem. Wenn mich gute Bekannte darauf ansprechen würde ich überlegen bzw. klarstellen, das dem nicht so ist, aber bisher hat mich noch niemand darauf angesprochen, dass ich "das Maul halten" und "Probleme bitte nicht ansprechen" soll.

PS: Wenn bei der Ausgliederung der KGaA aus dem e.V. jemand so kritisch über das Thema geschaut hätte, dann wäre ich jetzt froh. Leider war ich da noch nicht so engagiert und entweder waren alle Delegierten "unterperformant" oder, so wie jetzt, es gab nur eine A4-Papier mit den Eckdaten und keiner der Delegierten hat vorher den Ausgliederungsvertrag über den die Delegierten entschieden haben, gesehen / gelesen / verstanden.

"Wir mögen Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken. Vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir." - dieses Mark Twain Zitat gefällt dir sicher auch.

Wenn das so wäre, dann würden sich ehemalige Präsidenten nicht mit mir unterhalten. Gefällt mir nicht, was hier abläuft, aber ja, mir muss nicht alles gefallen.

Lieber Robert,

beantworte doch bitte die Frage, wie weit Du mit der Halle gekommen bist.

Bis zu dem Moment als die Gesellschafter an die Zustimmung für eine Änderung des Erbpachtvertrages diverse Forderungen geknüpft haben.

Außerdem würde es sich doch für einen ehemaligen Präsidenten zumindest schicken, wenn Du ein wenig die Rechtschreibung beherrscht.

Sollte ich mal, evtl. weil vom Handy geschrieben oder (meine Kommasetzung war immer schon schlecht) Rechtschreibfehler aufgrund "habe Fehler gemacht" auftauchen, dann brauchst Du mich nicht darauf aufmerksam machen. Mir ist das nähmlich (das "h" ist Absicht) egal.

Eine Stadionkommission die sich auf nur einen Standort festgelegt, ist für mich kein Stadionkommission, sondern ideologisch verblendet.
Den der Kernpunkt der Ideologie ist, einfach das durchzuziehen was mal im Wahlprogramm stand, ohne Berücksichtigung der Realität.

Welche Alternativen hältst du denn für zumindest denkbar ?

- Neubau auf der grünen Wiese ?

- Gibt es weitere Standorte, die aktuell außerhalb meiner Vorstellungskraft sind ? (z.B. Eine Art Smart Olympiastadion-Lösung mit Nutzung der Hauptrtibüne und drei kleinen mobilen Tribünen im Innenraum für die drei anderen Seiten, für die es aber starke Bedenken bezüglich des Denkmalschutzes gibt.)

Ich habe große Angst vor der Situation, dass sich der geplante Umbau auf 25000 Zuschauer als nicht realisierbar erweist, sei es aus finanziellen Gründen oder aus baurechtlichen Gründen oder aus beiden Gründen. In diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass dann wieder die auch recht teure kleine Umbaulösung mit einer Modernisierung und der Kapazität von 18000 Plätzen auf den Tisch kommt. Diese Lösung wurde von den Verantwortlichen mehrfach als "wirtschaftlich nicht darstellbar" beurteilt und ich halte es nicht für realistisch, dass die Stadt einen mittleren zweistelligen Millionenbetrag ausgibt für eine Variante, die vom Verein als "wirtschaftlich nicht darstellbar" bezeichnet wurde. Dahinter kommt man nicht mehr zurück.

Was ist aber, wenn nur noch folgende Varianten realistisch erscheinen ?

(1) Dauerhafter Verbleib im Grünwalder Stadion, in dem immer nur das nötigste investiert wird, um den aktuellen Status Quo aufrecht erhalten zu können ?

(2) Neubau auf der grünen Wiese im Münchner Umland

Die einen werden sagen, dass Scheitern der Stadionpläne für das Grünwalder ist das "Quod erat demonstrandum" für ihre schon immer geäußerte Ansicht, dass im Grünwalder Stadion ambitionierter Profifußball nicht möglich ist.

Die anderen werden sagen, ein Neubau auf der grünen Wiese wäre einfach nur die zweite oder dritte Wiederholung des immer gleichen Fehlers.

Und das bedrückende wäre: Beide Gruppen haben uneingeschränkt recht.

Zu fragen, was das Beste für die KGaA ist, ist deshalb die falsche Frage. Was für 1860 das Beste ist, muss ins Zentrum aller Überlegungen.

Der immaterielle Wert von 1860 ist nicht zu unterschätzen. Dieser Wert lässt sich durch unbedachtes Handeln aber auch ganz schnell halbieren. Beispielsweise indem man 1860 aus Giesing nach Olching verpflanzt, weil dort im Gewerbegebiet der Baugrund für eine neue Arena nebst riesigem Trainings- und Ausbildungscenter mit Geschäftsstelle verfügbar und günstiger ist.

1860 in Hinterpfuideifi kann für ein bestimmtes Publikum funktionieren, wenn die Löwen brutal durchstarten, danach dauerhaft Bundesliga spielen, regelmäßig Gast im internationalen Geschäft sind und einen Investor haben, für den ein mittlerer dreistelliger Millionenbetrag kein Problem ist. Geld verdient ist damit, nebenbei gesagt, noch gar keins. Das sind Anfangsinvestitionen.

Wer dieses Szenario für eher unwahrscheinlicht hält, wird auf das Grünwalder Stadion setzen müssen.

Ich bin überzeugt: Wer nur das Grundstück und die Bausumme in seine Kalkulation einbezieht, kalkuliert falsch. In einer solchen Rechnung fehlen wesentliche Parameter.

Vollkommen richtig. Wobei man es in alle Richtungen anwenden kann.
In der gesamten Causa fehlen entscheidende Parameter. Darum erscheinen die stetig wiederkehrenden Statusmeldungen ohne wirkliche inhaltliche Substanz auch nicht unbedingt sehr überzeugend. Und wie du schreibst zieht sich das ganze mehr oder weniger seit dem unsäglichen Arenaentscheid hin. Ich persönlich brauche daher schon etwas mehr, als die Ankündigung, alles liefe gut, alles sei positiv, und für mehr Information sei die Zeit noch nicht reif. Stand jetzt liegt uns ein Infoblatt vor, für das es fast so viele Fragen wie Infos gibt. Außerdem natürlich die Aussagen dass fleißig und hervorragend im Hintergrund gearbeitet wird. Ansonsten belastbar nichts.

Naja gut. Es ist natürlich auch in der Löwen DNA verankert, dass man sich für nichts auf die Mütze kloppen kann. Also nur weiter so.

Zudem finde ich es überaus amüsant, dass du nun so großen Wert auf die Einbindung des Mitgesellschafters legst. Auf diesem Gebiet hast du dich in der Vergangenheit ja selbst als absoluter Experte hervorgetan.

Es stellt sich ohnehin die Frage: Wie bindet man einen Mitgesellschafter, der seine Verkaufsabsichten längst öffentlich gemacht hat, eigentlich noch konstruktiv ein? Beziehungsweise: Welchen strategischen Sinn sollte das überhaupt haben?

Vor Jahrzehnten ging es erst mal in die Allianz Arena. Bei diesem Bauprojekt hat der TSV sich derart selbst verhoben und später von den Roten über den Tisch ziehen lassen, dass die Folgen heute noch zu spüren sind. Zu beklagen waren am Müllberg nicht nur ein immenser wirtschaftlicher Schaden, sondern auch ein schmerzhafter Identitätsverlust.

Nun kann man natürlich auf die Idee kommen, wir probieren das mit dem Neubau einfach ein zweites Mal. Diesmal alleine bzw. mit einem Investor. Irgendwo im Münchner Umland oder am äußersten Stadtrand. In der Hoffnung, dass das Vorhaben diesmal klappt. Das war auch mal Hasan Ismaiks Plan.

Eine solche Utopie klingt für mich nicht weniger ambitioniert als ein Umbau des Grünwalder Stadions. Mit dem Umterschied, dass es mir persönlich in Giesing einfach weit besser gefällt und der TSV dort ein dringend benötigtes Alleinstellungsmerkmal hat.

Ich bin überzeugt: Wer nur das Grundstück und die Bausumme in seine Kalkulation einbezieht, kalkuliert falsch. In einer solchen Rechnung fehlen wesentliche Parameter.

Nochmal, ich bin weder für oder gegen einen Neubau/Umbau oder sonstwas, weil mir für die Entscheidung zuviele Parameter fehlen.

Deshalb plädiere oder plädierte ich auch für eine neutrale Stadionkommission die alle Möglichkeiten prüft, für und wider aller Optionen darlegt und dann können alle Stakeholder auf dieser Basis eine Entscheidung treffen.

In diese Entscheidung können auch so Dinge wie Standortvorteil, Vermarktung etc mit einfließen, aber sich stur auf das GWS versteifen und dabei noch nicht mal (wie ich es hier mitbekommen habe) den Mitgesellschafter einbindet halte ich für ungut.

PS: die letzten 9 Jahre hat 60 im GWS gespielt, wenn das einer 2016 prophezeit hätte, wäre er für verrückt erklärt worden.

PPS: Und zu den anderen 2 Clowns fällt mir immer der Typ vom Leben des Brians ein….

„Er ist der Messias, ich muss es wissen, ich bin schon vielen gefolgt…“

An Feindseligkeiten schenken sich übrigens beide Seiten nichts. Find ich auch nicht schön, aber sehr erhellend. Zumindest lerne ich bei diesen Diskursen einiges über die letzten Jahre bei 60. Und es gibt mir Hoffnung für die Zukunft. Nämlich dass es andere Gründe gegeben haben könnte, warum es nicht vorwärts ging, als dass es halt ned gäht.

war vom Consti wohl eine Anspielung auf diesen Kommentar vom Romirei. "Wenn ihr 2 auftaucht, halte ich es mit Mark Twain und verlasse die Bar…"

Das ist ein literarisches Zitat, nicht wörtlich zu verstehen. Literatur und Poesie lebt von Metaphern, Symbolen und Übertreibungen. Die offene Feindseligkeit braucht es meiner Meinung nach nicht.

Wo wollte er denn jemanden rausschmeißen?

Die ständige Aufforderung, der andere solle sich verziehen, verzupfen oder nicht wiederkommen, ist einfach uncool. Entweder es kommt zu einem Austausch von Argumenten, oder man lässt es bleiben. Dieses „Du bist doof, nein, du bist doof, selber!” finde ich einfach nervig. Aber vielleicht geht es auch nur mir so.

Wolltest Du die Bar nicht verlassen?

Naja ich freue mich, dass Gernot Mang und der Rest des Präsidiums nun anpackt, was über Jahre liegen geblieben ist. Ein großartiger Präsident, der anpackt.

Nun kann man natürlich auf die Idee kommen, wir probieren das mit dem Neubau einfach ein zweites Mal. Diesmal alleine bzw. mit einem Investor. Irgendwo im Münchner Umland oder am äußersten Stadtrand. In der Hoffnung, dass das Vorhaben diesmal klappt. Das war auch mal Hasan Ismaiks Plan.

Eine solche Utopie klingt für mich nicht weniger ambitioniert als ein Umbau des Grünwalder Stadions. Mit dem Umterschied, dass es mir persönlich in Giesing einfach weit besser gefällt und der TSV dort ein dringend benötigtes Alleinstellungsmerkmal hat.

Ich bin überzeugt: Wer nur das Grundstück und die Bausumme in seine Kalkulation einbezieht, kalkuliert falsch. In einer solchen Rechnung fehlen wesentliche Parameter.

Mag sein, aber mit sehenden Augen gegen die Wand zu knallen, nur weil man vor Jahrzehnten versprochen hat, bei vollkommener Ausblendung der Realität ist nicht nur seltsam, sondern unredlich.

Naja ich freue mich, dass Gernot Mang und der Rest des Präsidiums nun anpackt, was über Jahre liegen geblieben ist. Ein großartiger Präsident, der anpackt.

Über das, was Realität ist, lässt sich natürlich streiten. Wer aber „ideologische Verblendung“ als Argument nutzt, setzt voraus, dass die eigene Position die einzig objektiv richtig ist und alle abweichenden Meinungen nur aus Verblendung entstehen können. Das wirkt unseriös.

Ich halte es für unseriös, wenn man eine Stadionkommission einberuft, die als einziges Ziel hat, den Umbau des GWS zu forcieren, ohne darauf zu schauen, was für die KGaA die wirtschaftlich sinnvollste Lösung wäre.

Das ist für mich Ideologisch motiviert, aber eben nicht neutral und objektiv.

Gewählten vorzuwerfen, dass sie versuchen, „was mal im Wahlprogramm stand”, umzusetzen, klingt auch etwas seltsam

Mag sein, aber mit sehenden Augen gegen die Wand zu knallen, nur weil man vor Jahrzehnten versprochen hat, bei vollkommener Ausblendung der Realität ist nicht nur seltsam, sondern unredlich.

Gewählten vorzuwerfen, dass sie versuchen, „was mal im Wahlprogramm stand”, umzusetzen, klingt auch etwas seltsam

Ich habe meine Meinung dazu schon gesagt.

Eine Stadionkommission die sich auf nur einen Standort festgelegt, ist für mich kein Stadionkommission, sondern ideologisch verblendet.
Den der Kernpunkt der Ideologie ist, einfach das durchzuziehen was mal im Wahlprogramm stand, ohne Berücksichtigung der Realität.

Aber ich wünsche den Aktivisten viel Erfolg und Glück (das werden sie brauchen) bei der Umsetzung ihrer Pläne, immerhin haben sie Jahrzehntelang dafür gekämpft.

Erst als die desaströse kommunale Finanzlage nach der Corona-Krise immer deutlicher wurde, änderten sich die Vorzeichen. Auch hat Hasan Ismaik sein Interesse an einem Stadionneubau vor den Toren der Stadt verloren. Aus der Richtung kommt kein Störfeuer mehr. Wer das nicht sehen will oder kann, betreibt in meinen Augen Geschichtsklitterung. Schwarz-Weiß-Denken schränkt den Blickwinkel ein.

Schön, dass das Präsidium um Gernot Mang in dem letzten Jahr viel mehr geschafft hat, als Du es in den Jahren zuvor überhaupt überhaupt versucht hast.

Aber ich wünsche den Aktivisten viel Erfolg und Glück (das werden sie brauchen) bei der Umsetzung ihrer Pläne, immerhin haben sie Jahrzehntelang dafür gekämpft.

Was bietest du an, sollten die aktuellen Vereinsrepräsentanten es entgegen deiner Annahme schaffen, das Grünwalder Stadion in Erbpacht von der Stadt zu übernehmen und einen möglichen Umbau auf 25.000 Zuschauer genehmigt zu bekommen? Du sagst, das ist unmöglich und wirst dafür deine Gründe haben. Akzeptiert!

Aber eine kleine Wette in bester englischer Fußballtradition wäre doch reizvoll? Ist der Erbpachtvertrag unterzeichnet und die Bauvoranfrage wurde von den Behörden genehmigt, dann rennst du ein mal nackert ums Grünwalder Stadion und wirbst damit Spenden für den Umbau ein. Deal?

Das habe ich nie gesagt, ich halte ein Stadion mit einer max Kapazität von 25-27000 Zuschauer ohne Möglichkeit der Erweiterung
für eine Fehlplanung und da habe ich noch nicht mal mit der Kosten/Nutzen Rechnung angefangen.

Ich bin auch der Meinung, dass man der Stadt mit der Erbpacht ins offene Messer gelaufen ist, da hat sich die Stadt sauber „abgspotzt“.

Und ohne Einbindung bzw klares Commitment des Mitgesellschafters (vorhandenen oder neuen) wird es nicht klappen.

Ausserdem Wette ich grundsätzlich nicht…

Aber ich wünsche den Aktivisten viel Erfolg und Glück (das werden sie brauchen) bei der Umsetzung ihrer Pläne, immerhin haben sie Jahrzehntelang dafür gekämpft.

Was bietest du an, sollten die aktuellen Vereinsrepräsentanten es entgegen deiner Annahme schaffen, das Grünwalder Stadion in Erbpacht von der Stadt zu übernehmen und einen möglichen Umbau auf 25.000 Zuschauer genehmigt zu bekommen? Du sagst, das ist unmöglich und wirst dafür deine Gründe haben. Akzeptiert!

Aber eine kleine Wette in bester englischer Fußballtradition wäre doch reizvoll? Ist der Erbpachtvertrag unterzeichnet und die Bauvoranfrage wurde von den Behörden genehmigt, dann rennst du ein mal nackert ums Grünwalder Stadion und wirbst damit Spenden für den Umbau ein. Deal?

Wobei mich die Antwort auf die Frage nach dem Fortschritt in der Stadionlösung dann doch interessieren würde….

Schön, dass das Präsidium um Gernot Mang in dem letzten Jahr viel mehr geschafft hat, als Du es in den Jahren zuvor überhaupt überhaupt versucht hast.

Welche Fortschritte wurden eigentlich während deiner Amtszeit in der Stadionfrage erzielt? Und wie sähe ein Alternativplan zum Ausbau des Grünwalder Stadions überhaupt aus? Wenn man die Abstimmungen und Stimmungsbilder der letzten Jahre betrachtet, ist doch genau dieser Ausbau der klare Wille der Mitglieder. Ist eine Machbarkeitsstudie in diesem Zusammenhang nicht mehr als sinnvoll? Ich halte den aktuell eingeschlagenen Weg jedenfalls für sehr vernünftig und nachvollziehbar und bin froh, dass endlich Bewegung in die Sache kommt.

Wenn ihr 2 auftaucht, halte ich es mit Mark Twain und verlasse die Bar…