ergebnisneutral heisst in diesem zusammenhang, dass die gestundeten zinsen für weiterlaufende darlehen erstmal erwirtschaftet werden müssen, obwohl sie die liquidität nicht belasten. hab ich das richtig verstanden?

Ja.
Bei der EK Quote geht es nicht darum wann etwas zur Zahlung fällig wird. Sondern ob es existiert und damit das Betriebsergebnis belastet oder verbessert.

Soweit ich das verfolge, gab es in den letzten Jahren keinen einzigen Drittligisten, der kostendeckend gearbeiet hat.

Das wäre auch gar nicht im Interesse des DFB als Veranstalter!

Laut DFB machen sieben Drittligisten Plus: https://www.sport1.de/fussball/3-liga/2019/10/3-liga-bleibt-ein-verlustgeschaeft-rekordverlust-trotz-rekordumsatz

https://www.wochenanzeiger.de/article/225815.html

Der Profifußball-Tochter des TSV 1860 München droht im zweiten Jahr in Folge eine Geldauflage durch den DFB, sollte Anteilseigner Hasan Ismaik bis zum Jahresende nicht ein knapp fünf Millionen schweres Darlehen seiner Beteiligungsgesellschaft HAM International Limited in Genussscheine wandeln. Die Höhe der zu erwartenden Strafe – die Rede ist von etwa einer halben Million Euro – würde die TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA mutmaßlich zahlungsunfähig werden lassen. Ismaik soll deshalb, anders als im vergangenen Jahr, die Wandlung bereits zugesagt haben.

Was soll eigentlich der Scheiß, solange unsere KGaA nicht in der Lage ist kostendeckend zu arbeiten. Da machst du dich doch lächerlich mit den ganzen Finanzjonglagen.

Soweit ich das verfolge, gab es in den letzten Jahren keinen einzigen Drittligisten, der kostendeckend gearbeiet hat.

Das wäre auch gar nicht im Interesse des DFB als Veranstalter!

Stimmt, der SV Meppen hat zuletzt 11.000 Euro Verlust eingefahren. Finanziell kann man auch in der 3. Liga überleben. Ob man dann allerdings die sportlichen Ansprüche erfüllen kann (entweder die eigenen oder die der Fans) darüber gibt es unterschiedliche Ansichten.

https://www.wochenanzeiger.de/article/225815.html

Der Profifußball-Tochter des TSV 1860 München droht im zweiten Jahr in Folge eine Geldauflage durch den DFB, sollte Anteilseigner Hasan Ismaik bis zum Jahresende nicht ein knapp fünf Millionen schweres Darlehen seiner Beteiligungsgesellschaft HAM International Limited in Genussscheine wandeln. Die Höhe der zu erwartenden Strafe – die Rede ist von etwa einer halben Million Euro – würde die TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA mutmaßlich zahlungsunfähig werden lassen. Ismaik soll deshalb, anders als im vergangenen Jahr, die Wandlung bereits zugesagt haben.

Was soll eigentlich der Scheiß, solange unsere KGaA nicht in der Lage ist kostendeckend zu arbeiten. Da machst du dich doch lächerlich mit den ganzen Finanzjonglagen.

Soweit ich das verfolge, gab es in den letzten Jahren keinen einzigen Drittligisten, der kostendeckend gearbeiet hat.

Das wäre auch gar nicht im Interesse des DFB als Veranstalter!

https://www.wochenanzeiger.de/article/225815.html

Der Profifußball-Tochter des TSV 1860 München droht im zweiten Jahr in Folge eine Geldauflage durch den DFB, sollte Anteilseigner Hasan Ismaik bis zum Jahresende nicht ein knapp fünf Millionen schweres Darlehen seiner Beteiligungsgesellschaft HAM International Limited in Genussscheine wandeln. Die Höhe der zu erwartenden Strafe – die Rede ist von etwa einer halben Million Euro – würde die TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA mutmaßlich zahlungsunfähig werden lassen. Ismaik soll deshalb, anders als im vergangenen Jahr, die Wandlung bereits zugesagt haben.

Was soll eigentlich der Scheiß, solange unsere KGaA nicht in der Lage ist kostendeckend zu arbeiten. Da machst du dich doch lächerlich mit den ganzen Finanzjonglagen.

ergebnisneutral heisst in diesem zusammenhang, dass die gestundeten zinsen für weiterlaufende darlehen erstmal erwirtschaftet werden müssen, obwohl sie die liquidität nicht belasten. hab ich das richtig verstanden?

jein - das kann, muss aber nicht zwangsweise so sein. Wenn bei einem Gesellschafterdarlehen vereinbart wird, dass Zinsen erst anfallen, wenn die Gesellschaft Gewinne erwirtschaftet und dieses Darlehen dann noch mit Rangrücktritt versehen ist, dann gibt es Formulierungen / Vereinbarungen die dazu führen, dass die Firma (KgaA) die Zinsen erst verbuchen muss wenn sie fällig werden. Da sind wir aber dann schon sehr nahe an Genussscheinen. Wenn ein "normaler" Darlehensvertrag besteht, dort Zinsen vereinbart sind und diese "nur" nicht gezahlt werden, dann ändert sich mit Umwandlung der Zinsen (sind normalerweise "offene Posten") durch eine Vereinbarung "Zinsen werden aktuell gestundet bis ...." in Darlehen die EK-Quote. So lange die Zinsen als offene Posten bzw. offene Verbindlichkeiten an xy stehen bleiben ändert sich auch die EK-Quote nicht, wobei ich jetzt nicht weis ob die DFL hier eine andere Berechnung verwendet, da ja z.B. für die DFL auch Schulden von Tochterfirmen bzw. Spielervermietung, etc. relevant ist.

https://tsv1860.org/2019/09/09/haeufig-gestellte-fragen-zum-profifussball/

05: Warum möchte der Verein keine weiteren Darlehen mehr zur Finanzierung der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA bei Hasan Ismaik aufnehmen?

Die Aufnahme weiterer Darlehen bei unserem Mitgesellschafter würde das finanzielle Problem der Gesellschaft nicht lösen. Sie darf keine neuen Schulden mehr machen. Jede weitere Verschlechterung der Eigenkapitalquote ist dringend zu vermeiden.

Gilt allerdings nicht nur für Darlehen vom Mitgesellschafter, sondern auch für Darlehen Dritter, also von Sponsoren, Banken, Fans, etc.. So lange die KgaA aber nicht zumindest Ergebnisneutral, also Plus-Minus-Null arbeitet, wirds halt ohne Darlehen bzgl. Liquidität schwierig und den Gesetzgeber interessiert bzgl. "Insolvenz" halt vor allem die Zahlungsfähigkeit.

05: Warum möchte der Verein keine weiteren Darlehen mehr zur Finanzierung der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA bei Hasan Ismaik aufnehmen?

Die Aufnahme weiterer Darlehen bei unserem Mitgesellschafter würde das finanzielle Problem der Gesellschaft nicht lösen. Sie darf keine neuen Schulden mehr machen. Jede weitere Verschlechterung der Eigenkapitalquote ist dringend zu vermeiden.

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harie (ohne R):

1. Die Fälligkeit von Darlehen hat nichts mit der Verschlechterung der EK Quote zu tun und auch nicht mit den DFB-Strafen. Hierbei gehts nur um die Frage kann mans zahlen oder nicht. Also um die Fage nach der Liquidität bzw. Insolvenz.

Die EK Quote hatte sich ja bereits mit der Aufnahme der Darlehen verschlechtert.
Formel:
Eigenkapital + Fremdkapital(Darlehen, Verbindlichkeiten) = Gesamtkapital
Eigenkapital : Gesamtkapital x 100 = EK-Qoute in %
Z.B: EK 250.000 FK 750.000 GK 1.000.000 EK-Quote=25%

Also, bereits mit Aufnahme eines Darlehen steigt das Fremdkapital was zu einem Sinken der EK Quote führt.

2. Eine Verschlechterung des EK egal ob positiv oder bereits negativ tritt ein, wenn Verluste gemacht werden und diese Verluste nicht durch EK-Maßnahmen finanziert werden. Völlig unabhängig von etwaigen Fälligkeiten.
Bemessungszeitraum in der Lizenzierung ist hierfür jeweils der 31.12.t(aktuelles Jahr) zum 31.12.t-1(Vorjahr). Im Fall der KGaA also jeweils die Halbjahresabschlüsse 2018 und 2019.

Bei den Sanktionen geht es um die Verschlechterung des negativen EK und einer nicht erfolgten Verbesserung.

Es werden also 2 Dinge gefordert:

1. Eine Verbesserung bei negativem EK.

2. Keine weitere Verschlechterung bei negativen EK.

z.B: Es wird anhand der Abschlüsse festgestellt

zu 1. Verbesserung
es erfolgte keine Verbesserung des negativen EK
Also Strafe in Höhe von 10% der sanktionsfähigen Zielverfehlung
z.B:
negatives EK am 31.12.2018 = -10.000.000
negatives EK am 31.12.2019 = -12.000.000
5% geforderte aber nicht erfolgte Verbesserung = 500.000. Daraus 10% Strafe = 50.000

zu 2. Verschlechterung
Verlust im 1.Halbjahr 2019(= 2.Geschäftshalbjahr der Vorsaison) 1.000.000
Verlust im 2.Halbjahr 2019(= 1.Geschäftshalbjahr der aktuellen Saison) 1.000.000
sanktionsfähige EK Verschlechterung = 2.000.000
Strafe 5% bei bei Ersttäter aus 2.000.000 = 100.000
10% bei Wiederholungstäter aus 2.000.000 = 200.000

Gesamtstrafe
Ersttäter 100.000 + 50.000 = 150.000
Wiederholer 200.000 + 50.000 = 250.000

Um einer Strafe komplett zu entgehen, hätte man hier als Wiederholungstäter also 500.000(Verbesserung) und 2.000.000(Verschlechterung) in EK wandeln müssen.

Zahlen sind natürlich zur Vereinfachung erfunden aber das Prinzip wird hoffentlich deutlich.
Und, dass man allein aufgrund der in der Presse genannten Strafe nicht darauf schliessen kann, dass in der Saison 19/20 bereits 4,8 Mio Verlust gemacht wurden.

Die Strafe verdoppelt sich nicht konkret zu Vorjahresstrafe sondern der Prozentsatz
Erstverstoß (letztes Jahr): 5 % der Eigenkapitalverschlechterung
Zweitverstoß (dieses Jahr): 10 % der Eigenkapitalverschlechterung
Grob:
Letztes Jahr 2,6 Mio Darlehen fällig, davon 5% = 130 T EUR
Dieses Jahr werden 4,8 oder 5 Mio fällig, davon 10% = halbe Million

Einspruch.

Da wirfst ein bissl was durcheinander.

1. Die Fälligkeit von Darlehen hat nichts mit der Verschlechterung der EK Quote zu tun und auch nicht mit den DFB-Strafen. Hierbei gehts nur um die Frage kann mans zahlen oder nicht. Also um die Fage nach der Liquidität bzw. Insolvenz.

Die EK Quote hatte sich ja bereits mit der Aufnahme der Darlehen verschlechtert.
Formel:
Eigenkapital + Fremdkapital(Darlehen, Verbindlichkeiten) = Gesamtkapital
Eigenkapital : Gesamtkapital x 100 = EK-Qoute in %
Z.B: EK 250.000 FK 750.000 GK 1.000.000 EK-Quote=25%

Also, bereits mit Aufnahme eines Darlehen steigt das Fremdkapital was zu einem Sinken der EK Quote führt.

2. Eine Verschlechterung des EK egal ob positiv oder bereits negativ tritt ein, wenn Verluste gemacht werden und diese Verluste nicht durch EK-Maßnahmen finanziert werden. Völlig unabhängig von etwaigen Fälligkeiten.
Bemessungszeitraum in der Lizenzierung ist hierfür jeweils der 31.12.t(aktuelles Jahr) zum 31.12.t-1(Vorjahr). Im Fall der KGaA also jeweils die Halbjahresabschlüsse 2018 und 2019.

Bei den Sanktionen geht es um die Verschlechterung des negativen EK und einer nicht erfolgten Verbesserung.

Es werden also 2 Dinge gefordert:

1. Eine Verbesserung bei negativem EK.

2. Keine weitere Verschlechterung bei negativen EK.

z.B: Es wird anhand der Abschlüsse festgestellt

zu 1. Verbesserung
es erfolgte keine Verbesserung des negativen EK
Also Strafe in Höhe von 10% der sanktionsfähigen Zielverfehlung
z.B:
negatives EK am 31.12.2018 = -10.000.000
negatives EK am 31.12.2019 = -12.000.000
5% geforderte aber nicht erfolgte Verbesserung = 500.000. Daraus 10% Strafe = 50.000

zu 2. Verschlechterung
Verlust im 1.Halbjahr 2019(= 2.Geschäftshalbjahr der Vorsaison) 1.000.000
Verlust im 2.Halbjahr 2019(= 1.Geschäftshalbjahr der aktuellen Saison) 1.000.000
sanktionsfähige EK Verschlechterung = 2.000.000
Strafe 5% bei bei Ersttäter aus 2.000.000 = 100.000
10% bei Wiederholungstäter aus 2.000.000 = 200.000

Gesamtstrafe
Ersttäter 100.000 + 50.000 = 150.000
Wiederholer 200.000 + 50.000 = 250.000

Um einer Strafe komplett zu entgehen, hätte man hier als Wiederholungstäter also 500.000(Verbesserung) und 2.000.000(Verschlechterung) in EK wandeln müssen.

Zahlen sind natürlich zur Vereinfachung erfunden aber das Prinzip wird hoffentlich deutlich.
Und, dass man allein aufgrund der in der Presse genannten Strafe nicht darauf schliessen kann, dass in der Saison 19/20 bereits 4,8 Mio Verlust gemacht wurden.

Und selbst wenn's so wäre, scharold müsste das ja auch so wissen?

allein die anfallenden und gestundeten Zinsen für HI verschlechtern das EK jedes Jahr um fast 1Mio€ ohne Cash Wirksam zu werden.

Mag sein, aber wir reden nicht nur von 1 Erbse, sondern von 4,8 Erbsen...

Den entscheidenden Hinweis hat User "Aufklärer" dir weiter unten schon gegeben:

Die Eigenkapitalquote verschlechtert sich ja dadurch, dass die darlehen fällig werden.
Da gehts nicht drum, dass die Quote praktisch in diesem Jahr gesunken ist.
Sobald die 5 oder 4,8 mio fällig sind, wirkt sich das auf die Quote auf, deswegen muss er wandeln, d.h. auf die Rückzahlung verzichten und dafür im gegenzug von der KGaA Genussscheine bekommen.

allein die anfallenden und gestundeten Zinsen für HI verschlechtern das EK jedes Jahr um fast 1Mio€ ohne Cash Wirksam zu werden.

Mag sein, aber wir reden nicht nur von 1 Erbse, sondern von 4,8 Erbsen...

Die Fortführungsprognose 2017 ging für die Saison 2019/2020 von einem Minus von 2Mio aus, deshalb auch das Darlehen der Bayerischen, das bereits im Juni 2017 abgeschlossen wurde, um den Laden überhaupt am laufen zu halten - bereits hier hat sich HI vor der Verantwortung gedrückt.

Die Fortführungsprognose wird doch immer für einen Zeitraum von 2 Jahren erstellt. Also damals für 2017 - 2019. Und für diesen Zeitraum müssten auch die 2 Erbsen des Hauptsponsors als Sicherheit nötig gewesen sein.

Dass sich die KGaA die Inbetriebnahme der Rasenheizung nicht leisten kann, ist ja ein offenes Geheimnis.

Das mag ja sein, aber das war jetzt nicht unbedingt mein Hauptproblem bei der Sache.

Die Eigenkapitalquote verschlechtert sich ja dadurch, dass die darlehen fällig werden.
Da gehts nicht drum, dass die Quote praktisch in diesem Jahr gesunken ist.
Sobald die 5 oder 4,8 mio fällig sind, wirkt sich das auf die Quote auf, deswegen muss er wandeln, d.h. auf die Rückzahlung verzichten und dafür im gegenzug von der KGaA Genussscheine bekommen.

Ja klar. Und soweit war das ja auch schon zur MV bekannt. Dadurch wurde ja auch bekannt gegeben, dass für die zu erwartende Strafe 270.000 Euro (das doppelte vom Vorjahr) zurück gestellt werden soll.

Dass die Strafe jetzt aber nicht 270.000 Euro, sondern 480.000 Euro betragen soll, legt halt den Schluss nahe, dass die EK-Quote deutlich höher verschlechtert wird als erwartet, bzw nicht allein die fälligen Imsaikdarlehen dafür verantwortlich sind.

Hat er überhaupt gewandelt? Es gibt nur den Artikel vom löwenmgazin ohne Quelle oder o-Ton. Sonst finde ich nirgendwo was darüber.

Wer weiß das schon, und was sie einem erzählen muss man aus leidvoller Erfahrung nicht immer glauben.

Nachdem sich die KGaA weder ein Trainingslager noch die Rasenheizung leisten kann, passt da doch vieles schon wieder nicht zusammen. Eine Möglichkeit wäre, dass die HAM alle notwendigen Darlehen wandelt, und dass die KGaA dafür alle Rückstellungen bzw. Mittel für die Umsetzung der Versprechen von H.Ismaik übernimmt. (Gebhart/Owusu/Trainingslager etc.) Dann würde es mich auch nicht mehr wundern, wenn Sie sich nicht mal das Heizöl für die Rasenheizung leisten können. Alles in allem sind das nur Mutmaßungen, aber nicht zu bestreiten ist, dass man immer den Eindruck hat, dass bei uns in der KGaA und bei den Gesellschaftern nicht alles so ist, wie sie uns erzählen.

Hat er überhaupt gewandelt? Es gibt nur den Artikel vom löwenmgazin ohne Quelle oder o-Ton. Sonst finde ich nirgendwo was darüber.

Nein, noch nicht, aber es gibt eine Absichtserklärung. Das schreiben auch die für gewöhnlich gut informierten Münchner Wochenanzeiger: https://www.wochenanzeiger.de/article/225815.html

https://www.sueddeutsche.de/sport/tsv-1860-muenchen-heizung-fuer-die-herzen-1.4711382

D.H. die KGaA steht mit -1Mio im Startblock im Vergleich zu Mitkonkurrenten.

Die Fortführungsprognose 2017 ging für die Saison 2019/2020 von einem Minus von 2Mio aus, deshalb auch das Darlehen der Bayerischen, das bereits im Juni 2017 abgeschlossen wurde, um den Laden überhaupt am laufen zu halten - bereits hier hat sich HI vor der Verantwortung gedrückt.
Ein aufstiegsfähiger 30 Mann Kader nach des Trainers Wünschen stärkt dann nicht gerade das EK, sondern dezimiert es noch.

Aber solang die Geschäftsführung nicht Vollzug der Wandlung meldet......

Ismaik beteiligt sich durch die Wandlung seiner Darlehen im Nachgang am finanziellen Schaden aus dem Abstiegsjahr. Das ist nur recht und billig. Zunächst hat er den TSV damit nämlich alleine im Regen stehen lassen.

Das kann man als gerecht empfinden, natürlich.

Fakt ist aber, dass ein Kreditgeber nicht dazu verpflichtet ist, Darlehen in Genussscheine zu wandeln. Vielmehr sehe ich die KGaA in der Pflicht dafür zu sorgen, dass sich das Eigenkapital nicht weiter verschlechtert. Dann hätten wir diese Diskussion Jahr für Jahr gar nicht.

Vielleicht hilft dir zum näheren Verständnis dieser Link weiter: https://www.1860-news.de/aktuelles/bilanz-der-kgaa-des-tsv-1860-muenchen-erklaert-vom-fachmann/

Nicht wirklich. Da geht es um die Bilanz 2016/2017, die zweifellos desaströs ist. Meine Frage war aber, wie es sein kann, dass sich das Eigenkapital nach wie vor immer weiter verschlechtert und das um Summen, die für einen Drittligisten enorm sind.

Gut, er muss das wahrscheinlich zwengs Insolvenz machen...

Ansonsten sehe ich ihn da überhaupt nicht in der Pflicht und würde an seiner Stelle erst mal fragen, wie es ohne neu aufgenommene Darlehen zu einer so massiven Eigenkapitalverschlechterung kommen kann.

Des Weiteren frage ich mich, ob wir Klassen und Greilinger noch mal sehen oder sie in der Winterpause verkauft werden. Wieso sonst spielen die bei Köllner aktuell keine Rolle?

Ismaik beteiligt sich durch die Wandlung seiner Darlehen im Nachgang am finanziellen Schaden aus dem Abstiegsjahr. Das ist nur recht und billig. Zunächst hat er den TSV damit nämlich alleine im Regen stehen lassen.

Vielleicht hilft dir zum näheren Verständnis dieser Link weiter: https://www.1860-news.de/aktuelles/bilanz-der-kgaa-des-tsv-1860-muenchen-erklaert-vom-fachmann/