Ich denke, wenn man sich für die aktuell angebotene GWS-Lösung entscheidet (und es bleibt uns ja nicht anderes übrig), dann muss man so konsequent sein und Sechzig als tatsächlich als kultigen Stadtteilclub mit begrenzten sportlichen Ambitionen einrichten und akzeptieren, dass man gegenüber Augsburg, Nürnberg, St. Pauli usw nie mehr dauerhaft konkurrenzfähig sein werden.

Die Gegner, mit denen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einigermaßen auf Augenhöhe sein werden, sind die Vereine im letzen Drittel der zweiten Liga und die in der dritten Liga sowie Clubs wie Offenbach, Saarbrücken oder RW Essen, die derzeit noch in der Regionalliga sind, auf Dauer aber auf Grund ihrer neuen Stadien wohl früher oder später mindestens in die 3. Liga aufsteigen werden.

1, Wie kommst du auf diese Annahme
2, Was sollte 1860 München in der aktuellen Situation dringend anders machen, damit die von dir geäußerten Befürchtungen nicht eintreten?

zu 1:
Wenn ich mal die Clubs, die auf Grund des Stadions deutlich mehr Erlöse erzielen können wie wir sowie die Werksclubs und vergleichbare zusammenzähle, komme ich locker auf deutlich über 30. Da werden immer auch einige dabei sein, der sehr schlecht geführt sind und mit denen man deshalb trotzdem zumindest zweitweise konkurrenzfähig ist. Aber selbst wenn du mal eine Supermannschaft haben sollst, die ein zwei Jahre über ihre Verhältnisse spielt und du tatsächlich mal in die obere Hälfte der zweiten Liga kommst, wird die Mannschaft automatisch teuerer und deshalb auseinanderfallen und wir werden einen solchen Standard nicht länger halten können. Es sei denn, es platzt wirklich mal die Blase Profifußball so wie er zur Zeit existiert.

Dann verstehe ich aber deine erwartungshaltung überhaupt nicht.

Mit Ausnahme der Saison 2005/06 hatte der TSV 1860 München nie eine Spielstätte, in welcher er Stadionnamen und VIP-Logen vermarkten konnte, um deutlich mehr Erlöse erzielen zu können. Mal ungeachtet, dass am Ende der genannten Saison quasi auch die Insolvenz stand (die im Verkauf der Arenaanteil endete), bin ich mit dir einer Meinung: Dieser umstand hat dafür gesorgt, dass uns die von dir gennannten 30 Vereine meilenweit überholt haben.

1860 München hat diesbezüglich deutlich nachholbedarf.

Denn in den letzten 20 Jahren haben wir nicht nur keine zusätzlichen Einnahmen durch eine adäquate Spielstätte generieren - und für uns zurücklegen - können. Nein im Gegenteil, wir haben von 2006 bis 2017 jährlich zwischen 5 bis 7 Millionen Euro sinnlos für die Miete bei einer vollkommen überdimensionierten Arena verballert.

Das ist alles Geld, das uns jetzt fehlt.

Die jetzige Entwicklung, dass uns die Stadt München VIP-Logen ins Sechzgerstadion baut, ist ein Quantensprung im Vergleich zu jeglichen bemühungen um zusätzliche Einnahmen in den letzten 20 Jahren.

Der Ausbau des Stadions ist also kein Rückschritt wie du es nennnst, sondern endlich mal ein Fortschritt, den wir schon vor 20 Jahren hätten machen können. Dass wir nicht den von dir gewünschten zweiten Schritt vor dem ersten machen, liegt darin begründet, dass wir es aufgrund der vorangegangenen Verfehlungen gar nicht leisten können. Du schießt also mit deiner Annahme vollkommen übers ziel hinaus!

zu 2:
1860 sollte in der aktuellen Situation gar nichts anders machen. Ich schrieb ja, dass uns nichts anders übrig bleibt als das Angebot der Stadt wahrzunehmen. Es wäre unverantwortlich von Reisinger und Co, das Angebot nicht wahrzunehmen. Da zieht das "Spatz in der Hand" - Argument. Außerdem bin ich realistisch genug, um zu erkennen, dass das Präsidium Reisinger und der aktuelle Verwaltungsrat nicht dafür gewählt wurden, ein solches Angebot abzulehnen. Das hilflose "Ismaik1860"-Posting zeigt ja auch auf, dass die "Gegenseite" nicht in der Lage ist, einen Alternativvorschlag mit Substanz aufzuzeigen.

Nebenbei bemerkt: Die Option Riem (unabhängig von der Frage, was man von dieser Option hält) wurde von Ismaik durch immer abstrusere Forderungen (Kapazität 50000 + Löwenzoo) erst schwer beschädigt und schließlich spätestens mit der "4" beerdigt. Von daher kann man nur lachen, wenn "Ismaik1860" wieder von einem Neubau auf einem anderen Standort schwafelt.

Persönlich hätte ich mir gewünscht, die Stadt hätte neben der GWS - Variante 18000 für 30 Millionen auch eine intelligente Olympiastadion-Variante für 30 Millionen (zusätzlich zu dem, was unabhängig von uns eh ins Olympiastadion investiert werden muss) erstellt. Wie ich im Löwenforum schon geschrieben habe: Meine Phantasie reicht aus, um sich etwa ein modulartiges Konzept mit Nutzung der Hauptribüne oder eines Teils davon und temporären überdachten Stahlrohrtribünen im Innenraum nach Vorbild des Düsseldorfer Ersatzstadions für die Fortuna während des Eurovision Song contest 2011 vorzustellen. Ein solches Stadion könnte je nach Ligenzugehörigkeit mitwachsen (mehr Hauptribünenplätze, größere Stahlrohrtribünen) oder schrumpfen (weniger Hauptribünenplätze, nur kleine Strahlrohrtribünen), so dass die Kapazität je nach Ligenzugehörigkeit zwischen 20000 und 35000 bis 40000 liegen könnte. Nun ersetzt meine Phantasie natürlich keine seriöse Studie.

Dann wären zwei Alternativen auf dem Tisch, über die man ausgiebig diskutieren hätte können und eine Mitgliederversammlung entscheidet darüber, welche Variante von Sechzig bevorzugt wird.

Im Stadtratsantrag wurde die "Option Oly" in die Rubrik "prüffähig" gesteckt. Tatsächlich aber wissen wir alle, dass wir uns über diese option nicht mehr unterhalten brauchen. Wir haben das Sechzger 1978 hoffnungsvoll in Richtung Oly verlassen, und sind 1982 pleite zurück gekommen. Und wir haben das Sechzger 1995 erneut hoffnungsvoll in Richtung Oly verlassen, und sind dann 2017 pleite zurück gekommen. Ich will über diese Option - ernsthaft - nicht mehr diskutieren.

das geht auch jetzt schon in der ALM http://www.tsv1860.de/de/VIP_Tickets_Sechzger_Club.htm

Ich war vorletzte Saison mal auf der Alm.
Bei einem 5-0 über Eichstätt

Glauben die ernsthaft, man wäre in einem anderen Stadion als dem Sechzger nach dem 0:2 nochmal zurückgekommen?

Touché!

Es wäre definitiv ein sportlicher Nachteil, Spitzenspiele zu verlegen. Das leugne ich gar nicht. Im Gegenteil. Die Frage ist halt, ob die finanziellen Vorteile die sportlichen Nachteile überwiegen. Wohl kaum in einem "Alles oder nichts"-Relegationsspiel, aber in einem Ligaspiel von 34...

Aber vielleicht kann eines Tages die Kapazität im Sechzgerstadion ja doch noch auf sagen wir 23 500 erhöht werden. Dann sparen wir uns die Diskussionen über Kombilösungen. Jedenfalls solange 1860 nicht in Liga eins aufsteigt

Ich denke, wenn man sich für die aktuell angebotene GWS-Lösung entscheidet (und es bleibt uns ja nicht anderes übrig), dann muss man so konsequent sein und Sechzig als tatsächlich als kultigen Stadtteilclub mit begrenzten sportlichen Ambitionen einrichten und akzeptieren, dass man gegenüber Augsburg, Nürnberg, St. Pauli usw nie mehr dauerhaft konkurrenzfähig sein werden.

Die Gegner, mit denen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einigermaßen auf Augenhöhe sein werden, sind die Vereine im letzen Drittel der zweiten Liga und die in der dritten Liga sowie Clubs wie Offenbach, Saarbrücken oder RW Essen, die derzeit noch in der Regionalliga sind, auf Dauer aber auf Grund ihrer neuen Stadien wohl früher oder später mindestens in die 3. Liga aufsteigen werden.

1, Wie kommst du auf diese Annahme
2, Was sollte 1860 München in der aktuellen Situation dringend anders machen, damit die von dir geäußerten Befürchtungen nicht eintreten?

zu 1:
Wenn ich mal die Clubs, die auf Grund des Stadions deutlich mehr Erlöse erzielen können wie wir sowie die Werksclubs und vergleichbare zusammenzähle, komme ich locker auf deutlich über 30. Da werden immer auch einige dabei sein, der sehr schlecht geführt sind und mit denen man deshalb trotzdem zumindest zweitweise konkurrenzfähig ist. Aber selbst wenn du mal eine Supermannschaft haben sollst, die ein zwei Jahre über ihre Verhältnisse spielt und du tatsächlich mal in die obere Hälfte der zweiten Liga kommst, wird die Mannschaft automatisch teuerer und deshalb auseinanderfallen und wir werden einen solchen Standard nicht länger halten können. Es sei denn, es platzt wirklich mal die Blase Profifußball so wie er zur Zeit existiert.

zu 2:
1860 sollte in der aktuellen Situation gar nichts anders machen. Ich schrieb ja, dass uns nichts anders übrig bleibt als das Angebot der Stadt wahrzunehmen. Es wäre unverantwortlich von Reisinger und Co, das Angebot nicht wahrzunehmen. Da zieht das "Spatz in der Hand" - Argument. Außerdem bin ich realistisch genug, um zu erkennen, dass das Präsidium Reisinger und der aktuelle Verwaltungsrat nicht dafür gewählt wurden, ein solches Angebot abzulehnen. Das hilflose "Ismaik1860"-Posting zeigt ja auch auf, dass die "Gegenseite" nicht in der Lage ist, einen Alternativvorschlag mit Substanz aufzuzeigen.

Nebenbei bemerkt: Die Option Riem (unabhängig von der Frage, was man von dieser Option hält) wurde von Ismaik durch immer abstrusere Forderungen (Kapazität 50000 + Löwenzoo) erst schwer beschädigt und schließlich spätestens mit der "4" beerdigt. Von daher kann man nur lachen, wenn "Ismaik1860" wieder von einem Neubau auf einem anderen Standort schwafelt.

Persönlich hätte ich mir gewünscht, die Stadt hätte neben der GWS - Variante 18000 für 30 Millionen auch eine intelligente Olympiastadion-Variante für 30 Millionen (zusätzlich zu dem, was unabhängig von uns eh ins Olympiastadion investiert werden muss) erstellt. Wie ich im Löwenforum schon geschrieben habe: Meine Phantasie reicht aus, um sich etwa ein modulartiges Konzept mit Nutzung der Hauptribüne oder eines Teils davon und temporären überdachten Stahlrohrtribünen im Innenraum nach Vorbild des Düsseldorfer Ersatzstadions für die Fortuna während des Eurovision Song contest 2011 vorzustellen. Ein solches Stadion könnte je nach Ligenzugehörigkeit mitwachsen (mehr Hauptribünenplätze, größere Stahlrohrtribünen) oder schrumpfen (weniger Hauptribünenplätze, nur kleine Strahlrohrtribünen), so dass die Kapazität je nach Ligenzugehörigkeit zwischen 20000 und 35000 bis 40000 liegen könnte. Nun ersetzt meine Phantasie natürlich keine seriöse Studie.

Dann wären zwei Alternativen auf dem Tisch, über die man ausgiebig diskutieren hätte können und eine Mitgliederversammlung entscheidet darüber, welche Variante von Sechzig bevorzugt wird.

Ich schaue mir wenigstens deren Saisonauftakt am Freitag gegen Hannover an. (-;

Hoffentlich hat sich unsere Vereinsführung mittlerweile wenigstens soviel Vertrauen erarbeitet, dass wir zumindest ansatzweise in den Planungen ein wörtchen mitreden können.

Ich sehe es wie du.

Grundsätzlich kann man froh darüber sein, dass nach 25 Jahren K(r)ampf die Stadtspitze endlich einen Bundesligatauglichen Ausbau des Sechzgerstadions beschließt.

Ursächlich an dieser Entscheidung ist aber aussließlich das Unvermögen unseres Herzensvereins in diesem Zeitraum. Zu keinem zeitpunkt hatten wir da irgend eine Sache oder Entscheidung selbst in der Hand, oder in irgendeiner form positiv dazu beigetragen.

Hoffentlich hat sich unsere Vereinsführung mittlerweile wenigstens soviel Vertrauen erarbeitet, dass wir zumindest ansatzweise in den Planungen ein wörtchen mitreden können.

Ich finde, das siehst du viel zu negativ.

Natürlich hat 1860 (als Gesamtheit) da natürlich nicht viel mitgestaltet. Aber darin liegt m.e. genau der erfolg. Dieses herumgeeiere in Sachen Kapazität, Standort, löwengehege ja oder nein usw hat doch genau gezeigt, dass 1860 nicht fähig ist, selbst und offiziell und unwiderruflich zu sagen, was es in der stadionfrage will.

Diese demütige, von beredtem schweigen geprägte Herangehensweise des Präsidiums hat aus meiner Sicht viel mehr zu der sehr begrüssenswerten Entscheidungsvorlage beigetragen als man denkt. Mit pausenlosem rumgeschnabel hätte man sicher nicht positiv zur Erstellung der Studie beigetragen. Jetzt hat halt die Stadt als Eigentümer das heft des Handelns in die Hand genommen und eine für uns sehr wichtige Rahmenbedingung verbessert. Ich möchte mir beileibe nicht vorstellen, was da rausgekommen wäre, wenn scharenzel entscheidenden Einfluss gehabt hätten. Das ist einfach eine Nummer zu gross für Leute, die nicht mal das löwenstüberl innerhalb von fast einem Jahr verpachtet kriegen. Und es ist einfach zu wichtig, um die da ranzulassen.

Klar würde man sich vielleicht 20.000 oder gar ein paar mehr Plätze wünschen, aber lieber zu klein als zu groß in unserer aktuellen Situation. Die angedachten Veränderungen werden uns helfen, mehr Einnahmen zu generieren und die Abhängigkeit ggü. der Scheich Entourage zu reduzieren (wenn nicht wieder die Ausgaben 1:1 zu den Einnahmen gesteigert werden und das jährliche Finanzloch das selbe bleibt). Für einen mit 70 mio in der Kreide stehenden Drittligisten ist das im Raum stehende Konzept wirklich eine riesige Chance. V.a. ohne irgendeinen Cent investieren zu müssen.

Ich bin so froh, dass jetzt - bei positiver Abstimmung morgen - diese weiche gestellt ist und wir eine sichere Zukunft in giesing haben! Wer hätte das seit 1994 für möglich gehalten???

Danke nochmal an alle, die nie aufgegeben haben!!!

Natürlich sehe ich das zu negativ. Das möchte ich gar nicht bestreiten.
Aber ist das denn ein Wunder, wenn das positivste Element der Mitwirkung der Löwchen KGaA angeblich die Nichtmitwirkung ist. Da wird einem doch schummrig.

Wir sind in der KGaA nicht in der Lage für klare Verhältnisse zu sorgen. Wir schaffen es nicht trotz wiederholter hanebüchener Aktionen von HI den Kooperationsvertrag zu kündigen, und segeln in der Stadiondiskussion immer knapp unter der Grasnabe, jedenfalls immer so tief dass wir nichts sehen. Vom Verhältnis unter uns Fans möchte ich gar nicht erst anfangen. Was soll ich also groß positives entdecken. Außer dem Eingestehen der Verantwortlichen, dass sogar 1./2.Ligafußball im 60er möglich ist, und ich euch Plärrer und Vorzeigelöwen jetzt alle 2 Wochen wieder sehen darf. Ich hatte euch schon vermisst.

Aber wenn ich hier lese, dass wir für Highlightspiele doch in ein größeres Stadion gehen sollten, verhagelt es mir die Grundstimmung gleich noch einmal. Das dauert gerade mal 24h bis zum ersten Schritt zur Erkenntnis, dass 18000 nie und nimmer für den glorreichen TSV reichen. Und genau da beginnt dieses Fehlen der Mitwirkung. Nachdem wir nicht konstruktiv mitbestimmt hatte bieter allein das die Quelle für weitere 100 Jahre Stadiondiskussion.

Ach was reg ich mich auf. Schauen wir erstmal ob die FDP Erfolg hat und ob überhaupt abgestimmt wird.

Ich denke, wenn man sich für die aktuell angebotene GWS-Lösung entscheidet (und es bleibt uns ja nicht anderes übrig), dann muss man so konsequent sein und Sechzig als tatsächlich als kultigen Stadtteilclub mit begrenzten sportlichen Ambitionen einrichten und akzeptieren, dass man gegenüber Augsburg, Nürnberg, St. Pauli usw nie mehr dauerhaft konkurrenzfähig sein werden.

Die Gegner, mit denen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einigermaßen auf Augenhöhe sein werden, sind die Vereine im letzen Drittel der zweiten Liga und die in der dritten Liga sowie Clubs wie Offenbach, Saarbrücken oder RW Essen, die derzeit noch in der Regionalliga sind, auf Dauer aber auf Grund ihrer neuen Stadien wohl früher oder später mindestens in die 3. Liga aufsteigen werden.

Wie schätzt du in der Hinsicht den FC Ingolstadt ein? Ist der konkurrenzfähig mit Augsburg, Nürnberg, St. Pauli? Ich glaube nicht, dass in Zukunft die Stadionkapazität das entscheidende Kriterium für die Konkurrenzfähigkeit sein wird. Das war vor zehn, zwanzig Jahren vielleicht noch so.

Heute eine Prognose für Jahrzehnte abzugeben wäre Wahrsagerei. Wenn es mal so ist, dass Sechzig wieder dauerhaft im Bundesligageschäft mitmischt, dann wird sich die Stadionfrage eventuell neu stellen. Aber eben erst dann. Jetzt deshalb die Chance im Grünwalder verstreichen zu lassen, wäre absoluter Wahnsinn.

Ich denke, wenn man sich für die aktuell angebotene GWS-Lösung entscheidet (und es bleibt uns ja nicht anderes übrig), dann muss man so konsequent sein und Sechzig als tatsächlich als kultigen Stadtteilclub mit begrenzten sportlichen Ambitionen einrichten und akzeptieren, dass man gegenüber Augsburg, Nürnberg, St. Pauli usw nie mehr dauerhaft konkurrenzfähig sein werden.

Die Gegner, mit denen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einigermaßen auf Augenhöhe sein werden, sind die Vereine im letzen Drittel der zweiten Liga und die in der dritten Liga sowie Clubs wie Offenbach, Saarbrücken oder RW Essen, die derzeit noch in der Regionalliga sind, auf Dauer aber auf Grund ihrer neuen Stadien wohl früher oder später mindestens in die 3. Liga aufsteigen werden.

1, Wie kommst du auf diese Annahme
2, Was sollte 1860 München in der aktuellen Situation dringend anders machen, damit die von dir geäußerten Befürchtungen nicht eintreten?

Und wenn meine Jahreskarte im Block M Reihe 18 wegfällt werde ich genau an der Stelle halt einen B-Seats ordern.
Was tut man nicht Alles für das Löwenwohl

Die Gegner, mit denen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einigermaßen auf Augenhöhe sein werden, sind die Vereine im letzen Drittel der zweiten Liga und die in der dritten Liga sowie Clubs wie Offenbach, Saarbrücken oder RW Essen, die derzeit noch in der Regionalliga sind, auf Dauer aber auf Grund ihrer neuen Stadien wohl früher oder später mindestens in die 3. Liga aufsteigen werden.

Für was brauchen wir also ein 35.000-Mann-Stadion?

Ich finds einfach nur grandios!

Im Kern haste recht und ich freue mich auf morgen. Aber langfristig bin ich mehr als skeptisch ob der Grundkapazität.

Was meint ihr denn hier alle, was der TSV für eine Kapazität braucht?

Ich behaupte mal, dass 18 060 vollkommen ausreichend sind für Liga drei. Für Regionalliga natürlich sowieso. Für Liga zwei braucht man jedoch m.E. 20-25 000, für Liga eins sogar 30-35 000. [Wobei da argumentiere ich sogar noch mit vergangenen Zahlen VOR dem generellen Zuschauerboom nach dem "Sommermärchen" der WM 2006.]

Gut, Liga 1 halte ich auch zurzeit für total utopisch. Braucht man nicht drüber reden. Aber ab zweite Liga aufwärts braucht man entweder eine höhere Grundkapazität oder man geht in der Tat den Weg einer KOMBIlösung mit der klaren Mehrzahl der Spiele auf Giesings Höhen und vereinzelten Spitzenspielen im Oly, welches aber nur miminal adaptiert werden sollte so wie im sog. "Praktikantenentwurf" von as&p.

Gegen wen würde ich bspw. im Oly spielen lassen?

Von den derzeit aktuellen Zweitligisten: Dresden, Nürnberg, Stuttgart. Evtl. auch gegen den HSV.
Von den derzeit aktuellen Erstligisten: Bayern, Dortmund, Schalke, Köln, Frankfurt. Evtl. Augsburg und Mönchengladbach.
Im DFB-Pokal (falls überhaupt dabei): NUR gegen Bayern und Dortmund, evtl. noch Schalke.

Mich ärgert eher, dass ich meinen Stammplatz auf der Gegengerade verlieren werde, weil sich dort irgendwelche VIP-Bonzen einnisten werden.

Die VIP-Bonzen wären besser auf der neuen Haupttribüne aufgehoben, aber vermutlich gibt es dort leider zu wenig Platz.

Aber eins ist auch klar: wenn das Stadion irgendwann wirklich modernisiert wurde und es VIP-Logen auf Giesings Höhen gibt und man diese auch nur für ein Spiel statt eine ganze Saison mieten kann, bin ich EINMAL auch in einer solchen bei einem Spiel

Bis dahin habe ich hoffentlich auch endlich meine eigene Aktie der KgaA oder einer Beteiligungsgesellschaft an der KgaA erlangt

Natürlich hat 1860 (als Gesamtheit) da natürlich nicht viel mitgestaltet. Aber darin liegt m.e. genau der erfolg. Dieses herumgeeiere in Sachen Kapazität, Standort, löwengehege ja oder nein usw hat doch genau gezeigt, dass 1860 nicht fähig ist, selbst und offiziell und unwiderruflich zu sagen, was es in der stadionfrage will.

Diese demütige, von beredtem schweigen geprägte Herangehensweise des Präsidiums hat aus meiner Sicht viel mehr zu der sehr begrüssenswerten Entscheidungsvorlage beigetragen als man denkt. Mit pausenlosem rumgeschnabel hätte man sicher nicht positiv zur Erstellung der Studie beigetragen. Jetzt hat halt die Stadt als Eigentümer das heft des Handelns in die Hand genommen und eine für uns sehr wichtige Rahmenbedingung verbessert. Ich möchte mir beileibe nicht vorstellen, was da rausgekommen wäre, wenn scharenzel entscheidenden Einfluss gehabt hätten. Das ist einfach eine Nummer zu gross für Leute, die nicht mal das löwenstüberl innerhalb von fast einem Jahr verpachtet kriegen. Und es ist einfach zu wichtig, um die da ranzulassen.

Klar würde man sich vielleicht 20.000 oder gar ein paar mehr Plätze wünschen, aber lieber zu klein als zu groß in unserer aktuellen Situation. Die angedachten Veränderungen werden uns helfen, mehr Einnahmen zu generieren und die Abhängigkeit ggü. der Scheich Entourage zu reduzieren (wenn nicht wieder die Ausgaben 1:1 zu den Einnahmen gesteigert werden und das jährliche Finanzloch das selbe bleibt). Für einen mit 70 mio in der Kreide stehenden Drittligisten ist das im Raum stehende Konzept wirklich eine riesige Chance. V.a. ohne irgendeinen Cent investieren zu müssen.

Ich bin so froh, dass jetzt - bei positiver Abstimmung morgen - diese weiche gestellt ist und wir eine sichere Zukunft in giesing haben! Wer hätte das seit 1994 für möglich gehalten???

Danke nochmal an alle, die nie aufgegeben haben!!!

Wieso nicht nachhaltig? Ich sag mal so: auch nach einer Insolvenz dieser KgaA werden wir in dem vollüberdachten, verbesserten Sechzger bleiben , weil wo sonst? Und falls uns HI aus Trotz doch an Chinesen verscherbelt , werden wir halt wieder aktiv werden müssenund Boykott organisieren.Nein, Du schaffst es nicht uns diesen bedeutsamen Beschluss des morgigen Mittwoch 24. Juli mies zu schreiben

Ich möchte euch definitiv nichts mies schreiben. Daher: Woher nimmst du die Sicherheit dass es verbessert wird? Ich habe auch nicht bestritten, dass wir im 60er bleiben. Allein das ist aber nicht automatisch positiv. Nachhaltig empfinde ich Verhalten, welches sich auf Zukunft auch selbst bestimmt. Davon kann ich momentan aber nichts erkennen. Aber vielleicht weißt du da mehr.