Immerhin habe ich wieder etwas neues über die EU gelernt. Auch Regionen von Kleinstaaten haben ein Vetorecht. Das ist ungefähr so, wie wenn der BMW Vorstand vor einer Modelleinführung erst die Putzfrau befragen müsste.

Wenn Sie damit tatsächlich durchkommen, dann kannst du die EU so wie sie ist einsargen. Dann tritt nie mehr jemand in Verhandlungen über ein Handelsabkommen ein. Was dann noch übrig bleibt ist eine Geldumverteilungsmaschinerie mit einem monströsen Verwaltungsapparat. Meine Prognose: Wenn Ceta scheitert ist die EU in spätestens 3 Jahren Geschichte. Aus ist und gor is undschod ist dass wahr is.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/belgien-die-wallonie-sagt-nein-zu-ceta-dieser-vertrag-muss-gestoppt-werden-1.3205563

Sieht nicht gut aus für Ceta.

Das Interressante an den Wutbürgern, notorischen Neinsager, Kleingeistern und ewigen Spießern ist ja, dass es sie europaweit UND in Kanada gibt. Sie alle scheinen nicht zu begreifen wie fein dieses Abkommen für alle wäre. Ähnlich bockbeinig wie viele Afrikaner/innen gegenüber Europa, die auch zu ihrem EPA-Handelsglück buchstäblich gezwungen werden müssen.

Der dicke Siggi schüttelt immer nur den Kopf vor soviel Unverständnis und Undankbarkeit auf der Welt.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/belgien-die-wallonie-sagt-nein-zu-ceta-dieser-vertrag-muss-gestoppt-werden-1.3205563

Sieht nicht gut aus für Ceta.

Das Interressante an den Wutbürgern, notorischen Neinsager, Kleingeistern und ewigen Spießern ist ja, dass es sie europaweit UND in Kanada gibt. Sie alle scheinen nicht zu begreifen wie fein dieses Abkommen für alle wäre. Ähnlich bockbeinig wie viele Afrikaner/innen gegenüber Europa, die auch zu ihrem EPA-Handelsglück buchstäblich gezwungen werden müssen.

Der dicke Siggi schüttelt immer nur den Kopf vor soviel Unverständnis und Undankbarkeit auf der Welt.

Mei weißt:

Was ist denn die EU? Eine politische Union aber letztlich auch ein großes Freihandelsabkommen. Wenn die rumänischen Bauern das überleben, dann auch CETA.

Oder andersrum: Sollen wir jetzt auf EU Ebene auf alle künftigen Handelsabkommen verzichten, weil Rumänien auch mit dabei ist? Sind wir zum Stillstand in der internationalen Zusammenarbeit verdammt? Der Ausgleich zwischen unterschiedlich starken Partnern in der EU muss schon auf anderer Ebene stattfinden. Und das tut er ja auch.

Bei Abkommen zwischen USA bzw. Canada und der EU sehe ich diese Probleme weniger. Da befindet man sich auf Augenhöhe.

Ob das die Bauern in Rumänien auch so sehen?

Aber okay, auf die kommts nicht an. Die sind auch im EU-Agrarmarkt nicht "konkurrenzfähig" und sollten so schnell wie möglich ihre Klitschen dicht machen.

Ich freu mich bloß immer, wenn jemand so tut, als wenn "wir die EU" wären. Und dabei andere Länder mit völlig anderen Verhältnissen und daher auch völlig anderen Sichtweisen/Erwartungen auf/an so ein Abkommen übersieht. Das ist auch der Grund (respektive einer der Gründe), warum die Deutschen in vielen Ländern Europas immer beliebter werden.

Was ist denn die EU? Eine politische Union aber letztlich auch ein großes Freihandelsabkommen. Wenn die rumänischen Bauern das überleben, dann auch CETA.

Oder andersrum: Sollen wir jetzt auf EU Ebene auf alle künftigen Handelsabkommen verzichten, weil Rumänien auch mit dabei ist? Sind wir zum Stillstand in der internationalen Zusammenarbeit verdammt? Der Ausgleich zwischen unterschiedlich starken Partnern in der EU muss schon auf anderer Ebene stattfinden. Und das tut er ja auch.

Bei Abkommen zwischen USA bzw. Canada und der EU sehe ich diese Probleme weniger. Da befindet man sich auf Augenhöhe.

Ob das die Bauern in Rumänien auch so sehen?

Aber okay, auf die kommts nicht an. Die sind auch im EU-Agrarmarkt nicht "konkurrenzfähig" und sollten so schnell wie möglich ihre Klitschen dicht machen.

Das ist sicher bedenkenswert was Du schreibst. Das trifft aber doch eher auf die Handelsabkommen zwischen starken Industrienationen und Entwicklungsländern zu. Da glaube ich auch, dass den Entwicklungsländern ein sehr hoher Preis dafür abverlangt wird, dass sie Zugang zu entwickelten Märkten erhalten. Da gibts ja auch unschöne Beispiele von Staaten die vom IWF in Marktexperimente gedrängt wurden, die ihnen am Ende nicht gut bekommen sind.

Bei Abkommen zwischen USA bzw. Canada und der EU sehe ich diese Probleme weniger. Da befindet man sich auf Augenhöhe.

Ob das die Bauern in Rumänien auch so sehen?

Aber okay, auf die kommts nicht an. Die sind auch im EU-Agrarmarkt nicht "konkurrenzfähig" und sollten so schnell wie möglich ihre Klitschen dicht machen.

Bei Abkommen zwischen USA bzw. Canada und der EU sehe ich diese Probleme weniger. Da befindet man sich auf Augenhöhe.

Wie gesagt:
- die Bauern in chiapas/mexico mussten auf die Straße gehen und demonstrieren, als ihnen das freihandelsabkommen mit den USA den Lebensraum nahm
- die Bauern in Afrika sind vom Hunger bedroht, weil freihandelsabkommenzertifiziertes food des epa-abkommens jegliche Existenzgrundlage nimmt und
- der schnapsbrenner in Kroatien darf keinen Schnaps mehr brennen, der nicht für teuer Geld eu-zertifiziert ist seitdem Kroatien in der EU ist.

Und drum frag ich halt gern auch mal nach den Vorteilen für den einzelnen ...

Ich habe mich bereits mit Mexikanern in chiapas, afrikanischen Flüchtlingen und kroatischen schnapsbrennern über diverse "freihandelsabkommen" unterhalten, und die haben die Vorteile so direkt persönlich noch nicht gesehen.

Ohne zu wissen was "mesitbegünstigungen" sind sehe ich also auch keine Vorteile für mich persönlich. Das mag arrogant erscheinen und die deutsche Wirtschaft nicht würdigen, welche die Vorteile (zu meinen Gunsten versteht sich) voll auszunutzen vermag.

Für mich ist ein freihandelsabkommen nichts anderes wie das, was in unseren Städten seit Jahren gemacht wird: der Einzelhandel und die privatstruktur wird zerstört weil große Lobbyisten und Firmen regeln erfinden, welche ihre groshandelsProdukte besser vermarkten und letztendlich zur norm erklären, sodass der tante-emma-laden in der Stadt am Ende schließen muss.

Sicherlich mögen sich in münchen oder Deutschland schon viele damit abgefunden haben, dass nicht mehr der Metzger die Wurst, der gmiasdandler das gmias oder der Bäcker die brenzn liefert (sondern Vincenz murr, müllerbrot und die Großmarkthalle). Aber genau diesen Stempel mit Hilfe eines "freihandelsabkommens" den Einzelhändlern anderer Länder drauf zu drücken ist halt einfach Blödsinn.

Wie gesagt:
- die Bauern in chiapas/mexico mussten auf die Straße gehen und demonstrieren, als ihnen das freihandelsabkommen mit den USA den Lebensraum nahm
- die Bauern in Afrika sind vom Hunger bedroht, weil freihandelsabkommenzertifiziertes food des epa-abkommens jegliche Existenzgrundlage nimmt und
- der schnapsbrenner in Kroatien darf keinen Schnaps mehr brennen, der nicht für teuer Geld eu-zertifiziert ist seitdem Kroatien in der EU ist.

Und drum frag ich halt gern auch mal nach den Vorteilen für den einzelnen ...

(Und ich empfehle jedem mal die Wikipedia Artikel rund um subkommandante marcos)

Selten ein so umfassende Ansammlung von ausgemachtem Blödsinn gelesen.

Das mag ja so sein für dich, nur sind deine Argumente halt auch nicht sichtbar? Weißt, der "my XY mind" ist hier ein bekannter User in der Bar. Wer bist du? Anonym und dann noch ohne ein Argument auf der Pfanne? Damit erfüllst genau das Klischee, das er vom "Wutbürger" zeichnet. Viel Emotion und keine sachliche Entgegnung.

Da kommen einem ja die Tränen. Welche grundsätzlich positive Vorhaben haben denn diese bösen Wutbürger, notorischen Neinsager oder Kleingeister eigentlich schon zu Fall gebracht? Gibt es da auch Beispiele?

"Positiv" enthält ja schon eine Wertung. Es wird ja auch nicht alles verhindert aber gegen vieles opponiert, weil man es halt nicht haben will und es den eigenen bequemen Status Quo stört.

Seien es Asylantenunterkünfte, Bahntrassen, Stromleitungen, Flüchtlinge, Windräder, Olympische Spiele oder int. Handelsabkommen. Es darf ja auch jeder protestieren. Es entsteht nur der Eindruck, dass wir mehr und mehr in einer alternden verkrusteten Gesellschaft von Miesepetern leben in der jeder nur auf seinen Vorteil schaut und möglichst wenig Änderung erfahren will. Es geht uns ja gut genug und alles soll so bleiben wie es war und ist. Wenn der Wutbürger sich dann nicht durchsetzt dann ist die Lügenpresse, die durch und durch verdorbene Politikerkaste oder der Kapitalismus schuld. Nicht etwa sein eigener beschränkter Horizont. Die vermeintlich Schuldigen werden dann mit Hass überzogen. Das gefällt mir nicht.

Warum muss man sich eigentlich gleich schmähen lassen, bloß weil man nicht alles superdupi findet?

Musst Du nicht. Motz weiter.

Also kannst du mir keine Beispiele nennen, sondern eigentlich nur das, was dir so gefühlt nicht gefällt. Das ist jetzt nicht unbedingt viel, nachdem sich dieses Problem sowieso immer nach dem richtet, was einem selbst Vorteile bringt. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die positiven Macher nicht immer unbedingt die reinsten Samariter sind.

Da kommen einem ja die Tränen. Welche grundsätzlich positive Vorhaben haben denn diese bösen Wutbürger, notorischen Neinsager oder Kleingeister eigentlich schon zu Fall gebracht? Gibt es da auch Beispiele?

"Positiv" enthält ja schon eine Wertung. Es wird ja auch nicht alles verhindert aber gegen vieles opponiert, weil man es halt nicht haben will und es den eigenen bequemen Status Quo stört.

Seien es Asylantenunterkünfte, Bahntrassen, Stromleitungen, Flüchtlinge, Windräder, Olympische Spiele oder int. Handelsabkommen. Es darf ja auch jeder protestieren. Es entsteht nur der Eindruck, dass wir mehr und mehr in einer alternden verkrusteten Gesellschaft von Miesepetern leben in der jeder nur auf seinen Vorteil schaut und möglichst wenig Änderung erfahren will. Es geht uns ja gut genug und alles soll so bleiben wie es war und ist. Wenn der Wutbürger sich dann nicht durchsetzt dann ist die Lügenpresse, die durch und durch verdorbene Politikerkaste oder der Kapitalismus schuld. Nicht etwa sein eigener beschränkter Horizont. Die vermeintlich Schuldigen werden dann mit Hass überzogen. Das gefällt mir nicht.

Warum muss man sich eigentlich gleich schmähen lassen, bloß weil man nicht alles superdupi findet?

Musst Du nicht. Motz weiter.

Selten ein so umfassende Ansammlung von ausgemachtem Blödsinn gelesen.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44120

"Das liegt daran, dass die Schlussfolgerungen unserer Wissenschaft gewisse Ideologien über unser Wirtschaftssystem ins Wanken bringen. Und der Klimawandel als Symptom belegt empirisch, dass der Neoliberalismus fundamental versagt hat. Deregulierung hat die Wirtschaft heißlaufen lassen, aber eben auch das Klima. Sie ist nicht nachhaltig, sie zerstört das Ökosystem."

Da kommen einem ja die Tränen. Welche grundsätzlich positive Vorhaben haben denn diese bösen Wutbürger, notorischen Neinsager oder Kleingeister eigentlich schon zu Fall gebracht? Gibt es da auch Beispiele?

"Positiv" enthält ja schon eine Wertung. Es wird ja auch nicht alles verhindert aber gegen vieles opponiert, weil man es halt nicht haben will und es den eigenen bequemen Status Quo stört.

Seien es Asylantenunterkünfte, Bahntrassen, Stromleitungen, Flüchtlinge, Windräder, Olympische Spiele oder int. Handelsabkommen. Es darf ja auch jeder protestieren. Es entsteht nur der Eindruck, dass wir mehr und mehr in einer alternden verkrusteten Gesellschaft von Miesepetern leben in der jeder nur auf seinen Vorteil schaut und möglichst wenig Änderung erfahren will. Es geht uns ja gut genug und alles soll so bleiben wie es war und ist. Wenn der Wutbürger sich dann nicht durchsetzt dann ist die Lügenpresse, die durch und durch verdorbene Politikerkaste oder der Kapitalismus schuld. Nicht etwa sein eigener beschränkter Horizont. Die vermeintlich Schuldigen werden dann mit Hass überzogen. Das gefällt mir nicht.

Warum muss man sich eigentlich gleich schmähen lassen, bloß weil man nicht alles superdupi findet?

Musst Du nicht. Motz weiter.

Ich finds einfach schade dass grundsätzlich positive Vorhaben immer mehr durch Wutbürger, notorische Neinsager und Kleingeister kaputtgeredet werden anstatt konstruktiv an Verbesserungen mitzuwirken.

Da kommen einem ja die Tränen. Welche grundsätzlich positive Vorhaben haben denn diese bösen Wutbürger, notorischen Neinsager oder Kleingeister eigentlich schon zu Fall gebracht? Gibt es da auch Beispiele?

Warum muss man sich eigentlich gleich schmähen lassen, bloß weil man nicht alles superdupi findet?

Sieht nicht gut aus für Ceta.

Das Interressante an den Wutbürgern, notorischen Neinsager, Kleingeistern und ewigen Spießern ist ja, dass es sie europaweit UND in Kanada gibt. Sie alle scheinen nicht zu begreifen wie fein dieses Abkommen für alle wäre. Ähnlich bockbeinig wie viele Afrikaner/innen gegenüber Europa, die auch zu ihrem EPA-Handelsglück buchstäblich gezwungen werden müssen.

Der dicke Siggi schüttelt immer nur den Kopf vor soviel Unverständnis und Undankbarkeit auf der Welt.

Der Vertrag ist doch völlig nebensächlich.
Bei jedem Vertrag der zur Klärung von Differenzen ein Schiedsgericht mit endgültiger Entscheidungskraft ohne Revisionsmöglichkit über alle Länder hinweg vorsieht, und das tut TTIP, ist es einzig und allein entscheidend wie dieses Gremium besetzt ist.
Hier fällt dann nämlich die Entscheidung über die Auslegung des Vertrages im Einzelfall.

Autsch. Das wird mir jetzt zu anstrengend. Lies bitte Chapter Eight im CETA Agreement. Dort geht es um Investment und Investment Disputes.

Nun genau dieser Punkt ist in TTIP anders geregelt als in CETA.
Die Kanadier akzeptieren z.B. unabhängige Richter und Revisionsmöglichkeiten.
Die Amis nicht.

Der Vertrag ist doch völlig nebensächlich.
Bei jedem Vertrag der zur Klärung von Differenzen ein Schiedsgericht mit endgültiger Entscheidungskraft ohne Revisionsmöglichkit über alle Länder hinweg vorsieht, und das tut TTIP, ist es einzig und allein entscheidend wie dieses Gremium besetzt ist.
Hier fällt dann nämlich die Entscheidung über die Auslegung des Vertrages im Einzelfall.

Autsch. Das wird mir jetzt zu anstrengend. Lies bitte Chapter Eight im CETA Agreement. Dort geht es um Investment und Investment Disputes.

das ist ein weiterer punkt

Das ist nicht Dein Ernst oder?

Das ist die Natur eines jeden Vertrages. Wenn man nach Abschluss feststellt, dass man den Vertrag schlecht verhandelt hat, dann hat man meist einfach Pech. Ich gehe aber davon aus, dass wenn hunderte Experten jahrelang Verhandeln und Formulierungen feilen keine groben Versäumnisse oder einseitig nachteilige Regelungen enthalten sind.

Der Vertrag ist doch völlig nebensächlich.
Bei jedem Vertrag der zur Klärung von Differenzen ein Schiedsgericht mit endgültiger Entscheidungskraft ohne Revisionsmöglichkit über alle Länder hinweg vorsieht, und das tut TTIP, ist es einzig und allein entscheidend wie dieses Gremium besetzt ist.
Hier fällt dann nämlich die Entscheidung über die Auslegung des Vertrages im Einzelfall.

Ich finds einfach schade dass grundsätzlich positive Vorhaben immer mehr durch Wutbürger, notorische Neinsager und Kleingeister kaputtgeredet werden anstatt konstruktiv an Verbesserungen mitzuwirken.

Sie lassen kritische Geister nicht konstruktiv mitwirken, da liegt ja der Hase im Pfeffer - alles was an Kritik kommt, wird mit den Argumenten wie von Dir oben geschrieben niedergebügelt!

Irgendwoher kommt uns das bekannt vor ))

Natürlich hab ich Recht.

Hahaha.

Also: Was wären denn die Vorteile?

Für mich kurz 3 wesentliche Vorteile:

- Abbau von Handelshemmnissen und Zöllen un Vereinbarung von Mesitbegünstigungsklauseln
- Stärkung der int. Zusammenarbeit
- Gegenseitiger Schutz von Investitionen.

Kannst ja mal durch die ersten paar hundert Seiten durchscrollen. Da wird dir vielleicht noch das ein oder andere auffallen was Dir gefällt. Oder auch nicht.

Du meinst diese ganzen Ignoranten, welche die Vorteile nicht erkennen, weil sich niemand bemüßigt fühlt ihnen diese Vorteile auch aufzuzeigen?

Da hast Du glaube ich völlig Recht.

Das ist auch für mich der große Kritikpunkt. Man kann sich zwar mühsam über Einzelheiten informieren, aber es wird nicht transparent gemacht worum es eigentlich geht und wo die Vor- und Nachteile sind. So kann man halt heute auch nicht mehr handeln. Da muss man sich nicht wundern, dass sich Widerstand regt.

Natürlich hab ich Recht.

Also: Was wären denn die Vorteile?

Hast du auch den Link für TTIP?

Gibts verständlicher Weise nicht. Das ist ja noch nicht verhandelt. CETA schon. Die Richtung ist m.W. ähnlich. Im Detail wird es schon Unterschiede geben.

das hat m.E. nix mit Glauben zu tun. Wer das absteitet bei dem hat die kapitalistische Verblödungsindustrie (ja an die glaub ich auch noch) ganze Arbeit geleistet. Totschlagargument in dem Fall: du bist ja ein Verschwörungstheoretiker.
Der industielle-militärische-politische Komplex verschwört sich auch nicht gegen die Bürger sondern ist dazu da sie kapitalistische Megamaschine am laufen zu halten. Da sich diese in den letzen Zuckungen befindet, werden diese Versuche immer dreister und offensichtlicher, gleichzetig aber auch verzweifelter.
Einkommens- und Vermögensverteilungen wie wir sie inzwischen haben, sind dann beispielsweise nur Teil des Kollateralschadens welche das System zwingend mit sich bringen muss.
Bei dem Ausweg den du aufzeigst gebe ich dir völlig recht. Das wäre aber der zweite Schritt, der erste ist nicht mehr mit zu machen.

Nur blöd, wenn einem der Vertragsinhalt nicht bekannt ist!

Verfügbar jedenfalls ist der Text zur Gänze. Du musst nur 1598 Seiten lesen wollen....

Nur blöd, wenn einem der Vertragsinhalt nicht bekannt ist!

Verfügbar jedenfalls ist der Text zur Gänze. Du musst nur 1598 Seiten lesen wollen....

Du meinst diese ganzen Ignoranten, welche die Vorteile nicht erkennen, weil sich niemand bemüßigt fühlt ihnen diese Vorteile auch aufzuzeigen?

Da hast Du glaube ich völlig Recht.

Das ist auch für mich der große Kritikpunkt. Man kann sich zwar mühsam über Einzelheiten informieren, aber es wird nicht transparent gemacht worum es eigentlich geht und wo die Vor- und Nachteile sind. So kann man halt heute auch nicht mehr handeln. Da muss man sich nicht wundern, dass sich Widerstand regt.

Finde sowas immer relativ einfach zu beurteilen.
Wenn die Wirtschaft (Grosskonzerne) und der von Ihnen bezahlte Minister sowas gut finden, ist es nur für sie gut und immer und prinzipiell aus Sicht der Arbeitnehmer und der Verbraucher abzulehnen.
Die Experten die angebliche Vorteile aus dem Hut zaubern werden ebenso eingekauft, wie die Politik die sowas dann unterschreibt.
Die Behauptung der politische militärische oder industrielle Komplex würde irgendwann zugunsten von jemanden anderen als sich selbst handeln ist hanebüchen und in der Geschichte des Kapitalismus meines Wissens nach auch noch nie vorgekommen.

Nur blöd, wenn einem der Vertragsinhalt nicht bekannt ist!

Dem der ihn zu vertreten hat ist er wohl schon bekannt.

Ich finds einfach schade dass grundsätzlich positive Vorhaben immer mehr durch Wutbürger, notorische Neinsager und Kleingeister kaputtgeredet werden anstatt konstruktiv an Verbesserungen mitzuwirken.

Du meinst diese ganzen Ignoranten, welche die Vorteile nicht erkennen, weil sich niemand bemüßigt fühlt ihnen diese Vorteile auch aufzuzeigen?

wenn sich TTIP und CETA durchsetzt, wirst Du für anständiges Gemüse, Obst und Fleisch bald das 3fache bezahlen müssen, wenn Du es überhaupt noch bekommst - da hilft es mir nix, dass der Fernseher und die Playstation billiger wird....

Playstation > Gemüse

Wer wärmt mich wenn es draußen kalt ist? Die PS!
Wer ist lieb zu mir, wenn die Frau keine Zeit hat? Die PS!
Wer gibt mir die Möglichkeit, den EHC Klostersee zur Meisterschaft zu führen? Die PS!

Was macht Gemüse? Es schimmelt.