Machbarkeitsstudie GWS 2019 (Forum)

United Sixties, Donnerstag, 07.02.2019, 19:43 (vor 14 Tagen)

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Machbarkeitsstudie GWS 2019

Fred @, München, Freitag, 08.02.2019, 07:02 (vor 14 Tagen) @ United Sixties

Kassandrinischer Beitrag: 25.000 werden als Maximallösung präsentiert. Und das ist gut so!

--
Sechzig München gibt's nur in Giasing!

Machbarkeitsstudie GWS 2019

BlueMagic, Freitag, 08.02.2019, 08:53 (vor 14 Tagen) @ Fred

Genau so!
Davon 8.000 Sitzplätze. Alles überdacht.
Löwenherz was willst du mehr?

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nordkurvenasso, Freitag, 08.02.2019, 10:38 (vor 14 Tagen) @ BlueMagic

Genau so!
Davon 8.000 Sitzplätze. Alles überdacht.
Löwenherz was willst du mehr?

war letzte Woche in Bochum (vs Duisburg 3-2).Dieses Teil wäre genau meine Kragenweite *träum*

Hat momentan ein Fassungsvermögen vn 28.000, direkt an der Castroper Straße mit Straßenbahn gelegen.

Das Fassungsvermögen, das in Giesing an der Südseite fehlt, sollte im Westen und auf der Gegengerade draufgepackt werden (*hoff*)

Machbarkeitsstudie GWS 2019

tomtom, Freitag, 08.02.2019, 11:02 (vor 14 Tagen) @ nordkurvenasso

Hat mir letztes Jahr auch getaugt, war im gleichen Hotel wie der damalige Gegner – die Lilien mit Großkreutz – untergebracht, Letztgenannter benahm sich allerdings. Bemerkenswert ist auch noch der Knast neben dem Stadion. Und das Bermuda-Dreieck hat auch Charme.

[image]

war letzte Woche in Bochum (vs Duisburg 3-2).Dieses Teil wäre genau meine Kragenweite *träum*

Hat momentan ein Fassungsvermögen vn 28.000, direkt an der Castroper Straße mit Straßenbahn gelegen.

Das Fassungsvermögen, das in Giesing an der Südseite fehlt, sollte im Westen und auf der Gegengerade draufgepackt werden (*hoff*)

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Schwabinger, Freitag, 08.02.2019, 11:05 (vor 14 Tagen) @ BlueMagic

Genau so!
Davon 8.000 Sitzplätze. Alles überdacht.
Löwenherz was willst du mehr?

Mei o mei. Und wenn wir Championsleague spielen, was machst dann? Das Gejammer hör ich jetzt schon wenn tausende keine Karten bekommen.

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Nikiforov, Freitag, 08.02.2019, 12:06 (vor 14 Tagen) @ Fred

Kassandrinischer Beitrag: 25.000 werden als Maximallösung präsentiert. Und das ist gut so!

Alles unter 28.500 fände ich bissl enttäuschend. Die Menschen sind seit den Neunzigern jetzt nicht sooo viel fetter oder lauter geworden.
Naja, in Einzelfällen natürlich schon.

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Nik ⌂ @, Freitag, 08.02.2019, 12:49 (vor 13 Tagen) @ Nikiforov

Alles über 25.000 wäre m.e. überdimensioniert.
Die Lücken werden jetzt bei 15.000 schon wieder sichtbar und es ist kein Problem, an Karten zu kommen.
Für die 2. Liga wären 20k ausreichend.

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BlueMagic, Freitag, 08.02.2019, 13:13 (vor 13 Tagen) @ Nik

Das sehe ich auch so.
Wenn nächstes Jahr nicht ganz oben mitgespielt wird, wird die Auslastung sicher nicht mehr bei 100% liegen.
Und nach drei Jahren Mittelfeld 2. Liga reichen 25.000 auch ganz locker. Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass wir tatsächlich mal wieder in die 1. Liga aufsteigen sollten, reichen die 25.000 erst mal auch. Nur wenn sich heraus stellen sollte, dass man mal wieder längerfristig an die sportlich erfolgreicheren Jahre anknüpfen kann, müsste man sich was überlegen. Aber das dauert. Und erfahrungsgemäß sind solche Phasen bei Sechzig immer zeitlich arg limitiert.
Und überdimensionierte Stadien haben uns schon mehrmals das finanzielle Genick gebrochen.
18.600 ist zu wenig. 30.000 ist zu viel. Für uns und den Standort.
Bei 30.000 wird man vermutlich ganz abreißen, tiefer legen und neu bauen müssen. Das ist auch finanziell schlichtweg nicht darstellbar. 25.000 (vielleicht auch knapp darunter oder darüber) bekommt man vielleicht ohne Komplettumbau hin. Das hätte den gaaanz großen Charme, dass das Stadion seinen altehrwürdigen Charakter behalten und keine moderne 08/15-Hochglanzarena werden würde. Wer sowas will kann ja nach A oder IN fahren. Da bekommt auch meistens Karten.

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Nikiforov, Freitag, 08.02.2019, 14:05 (vor 13 Tagen) @ BlueMagic

Ja, im Moment wären 20.000 oder so völlig in Ordnung.

Aber:
Wenn ich es richtig sehe, soll die Studie ja das absolute Maximum ermitteln, das an diesem Ort tragbar ist. Also geht es auch um Perspektiven für Jahrzehnte. Und da würde ich mir doch deutlich mehr wünschen! Sonst wird die Debatte um den Standort weiter köcheln.

Wenn man aber die Klarheit hat, dass man in Giesing in jeder Liga spielen kann, dann könnte man langfristig wie bei St. Pauli Tribüne für Tribüne erneuern und am Schluss die Ecken "zubauen" (meinetwegen auch mit Logen...), oder eben auch (noch) nicht - je nach sportlichem Erfolg und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit.

Und: Wenn man das Ding weitestgehend überdacht, dann wird die Kapazitätserweiterung nicht ein Mehr, sondern ein Weniger an Lärmbelastung für die Anwohner bringen.

Ein Problem sehe ich zugegeben bei der Erhaltung des "altehrwürdigen Charakters". Da wird es schon bei der Überdachung der Westkurve wahrscheinlich so kompliziert, dass man das Teil lieber abreißt und neu baut. Aber darum geht es mir eigentlich nicht. Ich will nur hören: Im Rahmen der Auflagen ist es möglich, an diesem Ort ein Stadion für 28.500 plus X zu bauen und zu betreiben. Ob man das will und es sich jemals leisten kann, ist ein ganz andere Frage...

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BlueMagic, Freitag, 08.02.2019, 14:44 (vor 13 Tagen) @ Nikiforov

Ja, das mag schon die optimale Lösung sein: Die Möglichkeit in Giesing nach und nach auf 30.000 auszubauen. Gehe aber, mit dem Ergebnis der alten Stadionkommission im Hinterkopf, davon aus, dass 30.000 nur machbar sind, wenn man tiefer legt. Und das geht nicht nach und nach. Da passen die Sichtlinien nicht mehr. D.h, wenn 30.000 dann Abriß und Neubau. Kosten: politisch nicht darstellbar.
Außerdem stellt sich dann die Frage nach einem Ausweichspielort während des Umbaus. Und dann kommt sofort die Frage, ob es dann nicht mehr Sinn macht, den Ersatzspielort als Dauerlösung zu etablieren. Als Ersatzspielort müsste man dann wohl Haching übergangsweise akzeptieren.
Die Diskussionen um Haching als übergangsweise oder gar dauerhaft sinnvoll, möchte ich erst gar nicht aufkommen lassen.

D.h, die optimale Lösung, die raus kommen kann ist:
+/- 25K sind mit Umbauten/Ergänzungen ohne Komplettabriss möglich.
Das wird nach und nach bei laufendem Spielbetrieb umgesetzt. Nach Baufortschritt erhöht sich die Miete, die Sechzig an die Stadt zahlen muss nach und nach.
Das ist ein Kompromiss, der auch politisch darstellbar ist. Sechzig zahlt den Umbau über die Miete über einen langen Zeitraum. Das Thema will man bis zur Kommunalwahl vom Tisch haben und sowohl die Löwenfans in München und die Anwohner müssen einigermaßen zufrieden sein. Wobei die paar Anwohner weniger sind ;-)

Wenn nur 18.600-22.000 raus kommt, wäre das Scheiße. Da geht die Diskussion um einen neuen Stadionstandort sofort wieder los. Das kann aber auch nicht im Interesse der Politiker sein, weil sie das Thema dann im Kommunalwahlkampf haben und mit Proteststimmen der Löwenfans rechnen müssen.
Und weitere Proteststimmen sind das letzte, was man angesichts der letzten Wahl- und Umfrageergebnisse haben will.

Ich glaube und hoffe, dass es so läuft.

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friedhofstribüne, Freitag, 08.02.2019, 15:16 (vor 13 Tagen) @ BlueMagic


D.h, die optimale Lösung, die raus kommen kann ist:
+/- 25K sind mit Umbauten/Ergänzungen ohne Komplettabriss möglich.
Das wird nach und nach bei laufendem Spielbetrieb umgesetzt. Nach Baufortschritt erhöht sich die Miete, die Sechzig an die Stadt zahlen muss nach und nach.
Das ist ein Kompromiss, der auch politisch darstellbar ist. Sechzig zahlt den Umbau über die Miete über einen langen Zeitraum. Das Thema will man bis zur Kommunalwahl vom Tisch haben und sowohl die Löwenfans in München und die Anwohner müssen einigermaßen zufrieden sein. Wobei die paar Anwohner weniger sind ;-)


Da bin ich eigentlich absolut bei dir.
Erlaube mir aber trotzdem den Taschenrechner zur Rate zu ziehen.

"Sechzig zahlt den Umbau über die Miete über einen langen Zeitraum"

Wir wissen jetzt ja noch nicht, was so ein Umbau kostet, aber Fachleuten zufolge ist der Umbau im Bestand deutlich teurer als wenn du so ein gesichtsloses Teil aus dem Boden stampfst. Wenn du also jetzt um es einfach zu rechnen von 100 Millionen Umbaukosten ausgehst bist du bei 20 Jahren Miete bei 5 Mio pro Jahr. Tilgung oder so anderer Schmarrn wird sowieso überbewertet. Das lassen wir einfach hinten runter fallen. Ob wir uns das trotzdem leisten können? :-D

Ergo. Ein bißchen mehr sollte da schon noch kommen.

Ich würde mir wünschen, dass unsere Verantwortlichen nach der erfolgreichen MV dann auch realistischen Szenarien in petto haben, wie das ganze ohne die unzuverlässige KGaA über die Bühne gehen könnte. Wie gesagt, das wäre ein frommer Wunsch für das 2.Halbjahr 2019.

Machbarkeitsstudie GWS 2019

BlueMagic, Montag, 11.02.2019, 13:37 (vor 10 Tagen) @ friedhofstribüne

Gehe schon davon aus, dass die "Ergänzungen" günstiger werden als ein Abriss und Komplettneubau nach modernen Standards. Wobei natürlich schon die Frage ist, ob eine Überdachung der jetzigen Westkurve möglich ist. Und wenn zu welchem Preis.

Zahlen wird -zumindest zunächst- immer der Nutzer. Ob nun als Erbbauberechtigter (verkaufen wird die Stadt das Grundstück eher nicht) oder über die Miete. Ob man dann die 30 Jahre durchhält oder dann doch wieder der Steuerzahler einspringen muss, weil sonst halt die Insolvenz und Null Mieteinnahmen drohen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ein prominentes Beispiel für solche Entwicklungen sind ja unsere roten Pfälzer Freunde.
100 Mio. ist m.E. zu hoch gegriffen. Aber mit 50 Mio. rechne ich schon auch.

Und dann gibt es ja noch die Optionen Namensrechte und alternative Nutzungen. Habe dazu ja vor vielen Jahren schon mal einen Konzeptentwurf gemacht und vorgeschlagen, in eine neue Stadiongaststätte eine Bühne mit einzuplanen um diese Fläche außerhalb der Spieltage für kulturelle Zwecke nutzen zu können. Aufgrund der dichten Bebauung im Einzugsbereich sollte sich so etwas dort rechnen. Und Bedarf für Kultur gibt es auch.

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Nikiforov, Freitag, 08.02.2019, 15:57 (vor 13 Tagen) @ BlueMagic

Stimmt, ein zeitweiliger Umzug sollte in jedem Fall vermieden werden. Also ist nur Umbau im laufenden Spielbetrieb erstrebenswert.

Du hast dich damit sicher länger und tiefergehend befasst als ich. Glaubst Du wirklich, dass mit den heutigen Möglichkeiten der Architektur kein größeres Stadion möglich wäre?

(Das ist jetzt alles Zukunftsmusik, ohne Bezug zur derzeitigen sportlichen und finanziellen Situation:)

Norden:
Mit der Volckmarstraße wirklich eine Engstelle. Viel geht da nicht, seh ich ein.

Süden:
Hat nach hinten auch ne Straße. Aber nach vorne zum Rasen ist ein Streifen, da könntest Du Sattelschlepper parken. Wenn man die Geländetiefe voll ausnutzt, müsste ein Doppelrang möglich sein. Also von ca. 4.500 auf 10.000

Osten:
Die haben sie bewusst völlig entgegen unseren Interessen verbaut. Aber auch da könnte man einen Oberrang draufsetzen und die Ecken zubauen. Also von ca. 1.200 auf 3.000.

Westen:
Auch hier ist nach vorne zum Spielfeld ungenutzer Platz. Da ebenfalls nen Doppelrang hin - Fassungsvermögen: quasi unbegrenzt ;-)

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Busfahra_, Freitag, 08.02.2019, 16:37 (vor 13 Tagen) @ Nikiforov

Stimmt, ein zeitweiliger Umzug sollte in jedem Fall vermieden werden. Also ist nur Umbau im laufenden Spielbetrieb erstrebenswert.

Du hast dich damit sicher länger und tiefergehend befasst als ich. Glaubst Du wirklich, dass mit den heutigen Möglichkeiten der Architektur kein größeres Stadion möglich wäre?

(Das ist jetzt alles Zukunftsmusik, ohne Bezug zur derzeitigen sportlichen und finanziellen Situation:)

Norden:
Mit der Volckmarstraße wirklich eine Engstelle. Viel geht da nicht, seh ich ein.

Süden:
Hat nach hinten auch ne Straße. Aber nach vorne zum Rasen ist ein Streifen, da könntest Du Sattelschlepper parken. Wenn man die Geländetiefe voll ausnutzt, müsste ein Doppelrang möglich sein. Also von ca. 4.500 auf 10.000

Osten:
Die haben sie bewusst völlig entgegen unseren Interessen verbaut. Aber auch da könnte man einen Oberrang draufsetzen und die Ecken zubauen. Also von ca. 1.200 auf 3.000.

Westen:
Auch hier ist nach vorne zum Spielfeld ungenutzer Platz. Da ebenfalls nen Doppelrang hin - Fassungsvermögen: quasi unbegrenzt ;-)

Das Grundproblem ist, dass nach oben nix mehr geht - sprich: höher als die Haupttribüne darf's nicht werden. Damit bringt auch der freie Platz vor der WK nicht viel, weil die Tribüne zwar dann tiefer, aber eben auch flacher und die Sicht entsprechend schlecht wäre - kennt man ja von der alten Ostkurve. Auf die OK könnte man vermutlich noch was draufpacken, aber zahlenmäßig hält sich das auch in Grenzen. Außerdem soll es da ja immer noch die Idee von VIP-Logen geben, die finanziell vermutlich durchaus lukrativ wären.
Ergo geht's nur nach unten, in dem der Rasen ein paar Meter tiefer gelegt wird. In dem Fall wird es aber vermutlich keinen Umbau im Bestand geben, weil die Sichtachsen nicht mehr passen und Teile des Spielfelds nicht mehr einsehbar wären. Also entweder man begnügt sich mit einer Kapazität von (ganz grob) 20.000 bis 21.000, die rein von der Bausubstanz aktuell möglich wären und versucht einen Umbau bzw. Modernisierung im Bestand, oder man will eine höhere Kapazität, dann aber nur in Form eines kompletten Neubaus inkl. Ersatzspielstätte während der Bauzeit. Über die Kosten brauchen wir an der Stelle glaube ich gar nicht erst zu reden.
Das war zumindest das Ergebnis der ersten Projektgruppe, damals noch unter OB Ude, allerings dürfte sich an den Rahmenbedingungen nicht viel geändert haben.

Aber im Grunde ist das alles eh nur graue Theorie, so lange die Ergebnisse der Machbarkeitsstudie nicht vorliegen. Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich, dass bzgl. Kapazität weder bei 15.000, noch bei 18.600 Schluss ist.

Persönlich könnte ich mit einem DFL-tauglichen 20.000er-Stadion übrigens sehr gut leben.

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Nikiforov, Freitag, 08.02.2019, 17:02 (vor 13 Tagen) @ Busfahra_

Das Grundproblem ist, dass nach oben nix mehr geht - sprich: höher als die Haupttribüne darf's nicht werden.

Oha. Das wäre natürlich übel. Also, ich gönne den Anwohnern an der Grünwalder den Gratis-Logenplatz von Herzen, aber für ein Stadion sind wir momentan schon arg niedrig. Und die nicht unbedingt architektonisch wertvollen Wohnblöcke an der Tela scheinen mir auch deutlich höher.

Das Maß für das Stadtpanorama waren doch eigentlich immer die Türme der Frauenkirche :-D
Danke jedenfalls für die Erläuterungen.

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BlueMagic, Montag, 11.02.2019, 13:40 (vor 10 Tagen) @ Busfahra_

Bist du sicher, dass die Höhenbeschränkung für alle Seiten gilt?
Auf der Wienerwaldseite ist der Wohnblock auch viel höher. Und hinter der Ost sind die Wohnblöcke auch höher. Im Süden geht nichts, das ist klar.

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ex-mitglied, Montag, 11.02.2019, 14:48 (vor 10 Tagen) @ BlueMagic

First: danke fürs wieder freischalten; wollte schon vorgestern dazu was schreiben...

Kurz gesagt: Nennenswert (!) mehr Kapazität - in 1000er- Größenordnungen - ist nur auf zwei Wegen erzeugbar:
1: Viel mehr Stehplätze und viel weniger Sitzplätze - hier schreiben dann die DFL-Statuten aber schnell Grenzen vor...
2: Brutalstes Absenken der Spielfläche um mindestens 5 - 7m mit dann komplett neuen Tribünen.
Das ist kompliziert zu erklären, weil die sog. Sichtliniengeometrie dahintersteckt; man soll ja doch von so ziemlich allen Plätzen aus auf das Spielfeld sehen können :-) Da ergibt sich ein nichtlineares Schnittprofil, das nicht so einfach oben oder unten erweitert werden kann...
Dann spielen die Breite der Zu-und Abgänge eine große Rolle usw. usw... ist alles sehr komplex und man kann - leider - ganz sicher nicht hergehen und mal so grob überschlägig belastbare Schätzungen zu Zuschauerzahlen abgeben...

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BlueMagic, Montag, 11.02.2019, 15:27 (vor 10 Tagen) @ ex-mitglied

Nachdem man m.W. 8.000 Sitzplätze als Mindestzahl für Erstligafußball (2.Liga ?) braucht, muss man erstmal mehr Sitzplätze schaffen. Derzeit sind es m.W. gut unter 5.000. Ca. 3.500 Stehhalle, ca. 1.000 Haupttribüne. Also braucht man zusätzliche Sitzplätze. Den Restplatz kann man dann mit Stehplätzen auffüllen. Wenn in die Höhe nichts geht, dann könnten 18.600 bei einem Bestandsumbau tatsächlich die Obergrenze sein. Spielfeld tiefer legen geht im laufenden Betrieb nicht und kommt vermutlich einem Neubau gleich.

Wenn im Osten die Höhenbegrenzung ungefähr auf Höhe der Häuser auf der anderen Seite der Straße liegt, wären da wohl noch ein paar Meter Raum nach oben für einen Sitzplatzoberrang. Die bunkerartigen Einbauten in der Ostkurve könnten als Stütze dienen. Ebenso auf der Südseite. Dort Begrenzung der Höhenentwicklung das Hochhaus beim Wienerwald. Dach weg, 2. Rang oben drauf. Damit sollte man die 8.000 Stehplätze schaffen. Die Haupttribüne in der heutigen Höhe auf der Südseite von Flutlichtmast zu Flutlichtmast ziehen, würde auch ein paar hundert Sitzplätze bringen und sähe m.E. gut aus. Hätte aber in den Ecken Verluste von Stehplätzen zur Folge.

Bin aber kein Architekt. Daher sind meine Überlegungen dazu doch sehr laienhaft.

Ach ja, an den Sichtlinien ist letztendlich der Konsensentwurf zum Umbau des Olys damals gescheitert. Die Sollbruchstelle von Benisch um die Zerstörung seines Lebenswerks zu verhindern.

Ist eigentlich bekannt, wer die Studie machen wird?

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Nikiforov, Montag, 11.02.2019, 15:47 (vor 10 Tagen) @ BlueMagic

Nachdem man m.W. 8.000 Sitzplätze als Mindestzahl für Erstligafußball (2.Liga ?) braucht, muss man erstmal mehr Sitzplätze schaffen. Derzeit sind es m.W. gut unter 5.000. Ca. 3.500 Stehhalle, ca. 1.000 Haupttribüne. Also braucht man zusätzliche Sitzplätze. Den Restplatz kann man dann mit Stehplätzen auffüllen. Wenn in die Höhe nichts geht, dann könnten 18.600 bei einem Bestandsumbau tatsächlich die Obergrenze sein. Spielfeld tiefer legen geht im laufenden Betrieb nicht und kommt vermutlich einem Neubau gleich.

Wenn im Osten die Höhenbegrenzung ungefähr auf Höhe der Häuser auf der anderen Seite der Straße liegt, wären da wohl noch ein paar Meter Raum nach oben für einen Sitzplatzoberrang. Die bunkerartigen Einbauten in der Ostkurve könnten als Stütze dienen. Ebenso auf der Südseite. Dort Begrenzung der Höhenentwicklung das Hochhaus beim Wienerwald. Dach weg, 2. Rang oben drauf. Damit sollte man die 8.000 Stehplätze schaffen. Die Haupttribüne in der heutigen Höhe auf der Südseite von Flutlichtmast zu Flutlichtmast ziehen, würde auch ein paar hundert Sitzplätze bringen und sähe m.E. gut aus. Hätte aber in den Ecken Verluste von Stehplätzen zur Folge.

Bin aber kein Architekt. Daher sind meine Überlegungen dazu doch sehr laienhaft.

Ach ja, an den Sichtlinien ist letztendlich der Konsensentwurf zum Umbau des Olys damals gescheitert. Die Sollbruchstelle von Benisch um die Zerstörung seines Lebenswerks zu verhindern.

Ist eigentlich bekannt, wer die Studie machen wird?

Ich hatte mich in meinem alten Posting übrigens vertan und Norden und Süden vertauscht - das ist dir glaube ich oben jetzt auch passiert? Der Wienerwald ist ja im Norden. Und die Haupttribüne im Süden, wie du richtig schreibst.

So wie du das skizzierst könnte ich es mir auch vorstellen, aber: bin halt auch nicht vom Fach.

Was mir noch eingefallen ist: Ein kompletter Neubau würde ja vermutlich eine komplette Neugenehmigung bedingen, ist also auch aus diesem Grund wohl unmöglich. Hätte zumindest den Vorteil, dass wir nicht so einen 08/15-Bausatz wie die Augsburger etc. kriegen...

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Busfahra_, Montag, 11.02.2019, 16:45 (vor 10 Tagen) @ BlueMagic

Nachdem man m.W. 8.000 Sitzplätze als Mindestzahl für Erstligafußball (2.Liga ?) braucht, muss man erstmal mehr Sitzplätze schaffen. Derzeit sind es m.W. gut unter 5.000. Ca. 3.500 Stehhalle, ca. 1.000 Haupttribüne. Also braucht man zusätzliche Sitzplätze. Den Restplatz kann man dann mit Stehplätzen auffüllen. Wenn in die Höhe nichts geht, dann könnten 18.600 bei einem Bestandsumbau tatsächlich die Obergrenze sein. Spielfeld tiefer legen geht im laufenden Betrieb nicht und kommt vermutlich einem Neubau gleich.

Die DFL schreibt dazu:
"Das Fassungsvermögen der Stadien der Bundesliga und 2. Bundesliga muss mindestens 15.000 Zuschauer betragen, wobei in der Bundesliga mindestens 8.000 Sitzplätze vorhan-den sein müssen. In der 2. Bundesliga sollen mindestens 4.500 Sitzplätze und müssen min-destens 3.000 Sitzplätze vorhanden sein. Sämtliche Tribünenbereiche müssen einschließlich des Hauptumlaufbereichs gedeckt sein. Für die Gästefans sind 10 % der Gesamtkapazität (Sitz- und Stehplätze), mindestens 1.500 Besucherplätze, davon bei Bedarf mindestens 450 Sitzplätze, vorzusehen."

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laimerloewe (c), Montag, 11.02.2019, 17:25 (vor 10 Tagen) @ Busfahra_

was ich wirklich überhaupt nicht checke, ist diese überdachungsvorgabe. die dfl soll es doch bitte dem Zuschauer überlassen, ob er im regen stehen will oder nicht. bzw. dem verein, ob er seinen Zuschauern das zumuten möchte oder nicht.

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Busfahra_, Montag, 11.02.2019, 17:41 (vor 10 Tagen) @ laimerloewe (c)

was ich wirklich überhaupt nicht checke, ist diese überdachungsvorgabe. die dfl soll es doch bitte dem Zuschauer überlassen, ob er im regen stehen will oder nicht. bzw. dem verein, ob er seinen Zuschauern das zumuten möchte oder nicht.

Möchte man meinen... Aber überdachte Sitzplätze bringen natürlich mehr Kohle, als asslige Stehränge. Und in der DFL schaffen halt die jeweiligen Profivereine an, die diesen Scheißdreck letztendlich beschlossen haben.

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laimerloewe (c), Dienstag, 12.02.2019, 08:53 (vor 10 Tagen) @ Busfahra_

sie bringen natürlich mehr kohle, aber dazu ist auch ein hohes investment nötig. ob sich das wirklich rechnet, ist die frage. daher fände ich es wesentlich besser, wenn die dfl es der wirtschaftlichen Entscheidung der vereine überlässt, ob ein Stadion wirklich komplett überdacht sein muss. wenn keiner mehr einen unüberdachten Stehplatz kauft, werden die vereine aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten schon Maßnahmen einleiten.

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DFB-Beauftragter, Dienstag, 12.02.2019, 09:05 (vor 10 Tagen) @ laimerloewe (c)

sie bringen natürlich mehr kohle, aber dazu ist auch ein hohes investment nötig. ob sich das wirklich rechnet, ist die frage. daher fände ich es wesentlich besser, wenn die dfl es der wirtschaftlichen Entscheidung der vereine überlässt, ob ein Stadion wirklich komplett überdacht sein muss. wenn keiner mehr einen unüberdachten Stehplatz kauft, werden die vereine aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten schon Maßnahmen einleiten.

es geht hier um das Produkt Fussball, dass wir für alle in einem allgemeinen Standard dem Konsumenten verkaufen wollen.

Dazu gehören auch die Stadien, wo kämen wir denn hin, wenn die TV-Produzenten nicht einen einheitlichen Standard zur Produktion der Ware Fussball vorfinden würden.....

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friedhofstribüne, Montag, 11.02.2019, 16:32 (vor 10 Tagen) @ ex-mitglied

First: danke fürs wieder freischalten; wollte schon vorgestern dazu was schreiben...

Kurz gesagt: Nennenswert (!) mehr Kapazität - in 1000er- Größenordnungen - ist nur auf zwei Wegen erzeugbar:


Kurz gefragt, nachdem ich ja ein Laie bin.

Wir sind doch momentan schon in einem Bereich knapp unter 20000 welche theoretisch möglich wären. Dieses runter regulieren war meines Wissens ja bautechnisch nicht zwingend erforderlich. Außer die Mängel an der West.

Wenn ich jetzt von einem Zielbereich von ca. 25000 ausgehe kann ich mir als Laie halt nicht vorstellen, dass man diese nicht auf herkömmlichen Weg bei der verhunzten Ost, bzw. mit steileren Tribünen im Norden irgendwie zusammen kratzen könnten. Auch die Haupttribüne ginge steiler, btw ist Q auch suboptimal ausgenutzt.

Kurze Rede langer Sinn. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, aber so viel fehlt ja nicht zu einer vernünftigen Kapazität. Bliebe immer noch die Finanzierung, und der 60% Störfaktor in der KGaA. :-D

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United Sixties, Montag, 11.02.2019, 20:03 (vor 10 Tagen) @ friedhofstribüne

da stimme ich mal vollumfänglich zu. Und was wirklich ideal für eine vernünftige Löwenprofizukunft in jeder Liga sein wird kann niemand sagen. Die einen meinen ein Schnitt von 40 000 sollte in der ersten Liga machbar sein und andere eben maximal 30 000. Für dritte und zweite Liga , also der Realität, sollte ein Schnitt von 22 000 umsetzbar und regelmäßig erreichbar sein. Davon insgesamt 8000 überdachte Sitzplätze durch einen zweiten Rang-Neubau zur Stehhalle mit neuen Medienbereich und B-Seats plus ergänzter Haupttribüne (Anbau Richtung Westen?) sollten mit einem Finanzierungsaufwand von 15 bis 20 Mio. Euro für die Stadt zu stemmen sein , um dann das Löwenwählervolk vor den Kommunalwahlen zu gewinnen.
Hoffe dennoch auf Umbau-Chance mit 25 000 + X , damit unser Traditionsstandort auf ewig zementiert wird! :-D

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laimerloewe (c), Dienstag, 12.02.2019, 08:50 (vor 10 Tagen) @ United Sixties

bei allem Respekt, aber Bundesliga ist doch in der aktuellen situation wirklich ein Hirngespinst! Wir sind in der dritten liga, Tendenz im moment eher in Richtung vierte als in Richtung zweite.


20-25.000 reichen da vollkommen aus, der Komfort müsste m.e. etwas erhöht werden und die auflagen der zweiten liga - falls es finanziell irgendwie machbar ist - erfüllt werden. falls wir entgegen meiner Erwartung in den nächsten paar jahren zum sportlichen Höhenflug bei niedrigem budget ansetzen und den aufstieg packen, ansonsten brauchts das eh nicht. alles was zu noch mehr kosten führt, die nicht durch sofortige Mehreinnahmen gedeckt sind, sollte absolut vermieden werden.

ich sehe es als viel wichtiger an, dass diese ganzen anderen Mannschaften eine adäquate heimspielstätte bekommen und darüber eine entlastung der Anwohner stattfindet. wenn die roten Amateure nächste Saison auch dritte liga spielen, dann ist da jedes Wochenende ein drittliga kick in einem für die vollkommen überdimensionierten Stadion. dazu kommen dann ataspor, die frauen usw. die alle eigentlich irgendwo in einem 5.000 mann "mini-Stadion" spielen sollten. ich würde da lieber auf einiges an kokolores verzichten und von dem eingesparten geld dieses "mini-Stadion" finanzieren.

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Fred @, München, Dienstag, 12.02.2019, 10:31 (vor 10 Tagen) @ laimerloewe (c)

Auch ein spannender Ansatz. Der BFV Kreis München thematisiert ein solches Amateurstadion schon länger, das auch für lokale Highlightspiele genutzt werden könnte. Beispielsweise einen Relegationskrimi zwischen dem SV Laim und dem FC Neuhadern. Stellt sich die Frage, ob sich beide Themen wirklich ausschließen. Aktuell hamma noch Geld im System!

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Sechzig München gibt's nur in Giasing!

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BlueMagic, Dienstag, 12.02.2019, 10:41 (vor 10 Tagen) @ laimerloewe (c)

Habe ohnehin nicht verstanden, warum die 2. und die Damen der Roten nicht in ihrem neuen Kleinstadion im Norden spielen. Das wurde doch eigentlich genau für solche Zuschauerzahlen gebaut.
Damit wäre ein nicht unerheblicher Teil des Problems gelöst. Deren Fans sind es gewohnt in eine nicht-urbane Einöde zu fahren. Raus an den Stadtrand mit dem augenbeleidigenden Rot.

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United Sixties, Dienstag, 12.02.2019, 11:03 (vor 10 Tagen) @ BlueMagic

soweit ich informiert bin spielen die roten Frauen inzwischen desöfteren am neuen Campus Ingolstädter Strasse im Norden.
Nur wegen der CL muss wohl noch unser SECHZGER herhalten. Die roten Amas sollen doch ab nächster Saison am Müllberg spielen dürfen und so müssen wir ggf. zum Auswärtsderby doch mal wieder da an den Müllberg raus und Zeichen setzen:-P

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BlueMagic, Dienstag, 12.02.2019, 15:13 (vor 9 Tagen) @ United Sixties

Zeichen setzen?

Willst wieder ein paar Sitze raus reißen und auf die Ordner werfen????
;-)

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Commander, Dienstag, 12.02.2019, 15:48 (vor 9 Tagen) @ BlueMagic

Zeichen setzen?

Willst wieder ein paar Sitze raus reißen und auf die Ordner werfen????
;-)

Rote Sitze schmeißen macht viel mehr Spaß! ;-)

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laimerloewe (c), Mittwoch, 13.02.2019, 08:35 (vor 9 Tagen) @ laimerloewe (c)

ich sehe mich durch den sz-artikel zum runden tisch bestätigt:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/giesing-heimspiel-horror-1.4326913

die anzahl der spiele scheint das größte problem zu sein, der rest scheint mir in den griff zu bekommen zu sein.

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Maradonna, Mittwoch, 13.02.2019, 10:58 (vor 9 Tagen) @ laimerloewe (c)

Ich bin ja da voll bei den Anwohnern. Als Sofortaßnahme sollte Folgendes umgehend durchgesetzt werden.
Die Roten Damen und Amateure tragen ab sofort sämtliche Spiele auf ihrem Campus aus, auf dem man auch ein paar nette Wohnungen hätte hinstellen können.
Die mistigen neuen Lautsprecheranlagen hackeln wir am besten gleich heut um zwölf um. Man sieht nix, viel zu laut, brauch ma ned, wir schreien schließlich selber.
Und gegen die Wildbießler stell man am besten die Gendarmarie auf, aber nicht nur an Spieltagen, sondern vor allem dann, wenn die Damen und Herren mit ihren Kötern das schöne Isarhochufer vollkacken und zubießeln.

Scheinen daher sehr vernünftige Leute zu sein, die Anwohner!!

Machbarkeitsstudie GWS 2019

BlueMagic, Mittwoch, 13.02.2019, 13:41 (vor 8 Tagen) @ Maradonna

Dass die Anwohner mehrheitlich vernünftig sind, glaube ich auch.
Nur die Presse muss das halt immer etwas aufbauschen.
Aber kein Vergleich zur KHW-Zeit, da hätten die sofort geschrieben:
"Gähd hoid ned!"

Runder Tisch

Busfahra_, Mittwoch, 13.02.2019, 18:51 (vor 8 Tagen) @ laimerloewe (c)

ich sehe mich durch den sz-artikel zum runden tisch bestätigt:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/giesing-heimspiel-horror-1.4326913

die anzahl der spiele scheint das größte problem zu sein, der rest scheint mir in den griff zu bekommen zu sein.

Beim runden Tisch wurden vier Grundprobleme genannt.
1. Der Lärm, sowohl aus den Boxen als auch durch die bösen Trommeln der Fans. Das scheint tatsächlich das Hauptproblem zu sein. Gut für uns, denn sollte eine Kapazitätserweiterung z.B. nur möglich sein, wenn aus Emissionsschutzgründen die Kurven überdacht werden, haben die Anwohner die Wahl - mehr Zuschauer und Ruhe, oder der Lärm bleibt wie die Zuschauerzahl unverändert.
2. Die Stadt bzw. -verwaltung. Die Kommunikation ist angeblich schlecht bis nicht vorhanden, Anwohner werden nicht gehört oder informiert. Und davon waren die Anwesenden richtig angepisst. Von der Kapazitätserweiterung auf 15.000 habe man aus der Zeitung erfahren und über den Einbau der Lautsprechermasten per Hubschrauber sei auch niemand informiert worden. Hat natürlich erst mal nichts mit dem Stadion an sich zu tun, aber die Behörden können da sicher noch einiges optimieren.
3. Vandalismus. Es gäbe massive Probleme mit Graffitis, Aufklebern und Wildbieslern. Die Polizei tut was kann, hat aber an Spieltagen nun mal wichtigere Aufgaben, als Wildbieslern das Handwerk (bzw. Harnwerk?) zu legen. Es wird geprüft, ob weitere Toiletten aufgestellt werden können.
4. Der Verkehr. Wobei es dabei nicht mal um die Besucher geht, die im Viertel einen Parkplatz suchen, sondern eher um die Einschränkungen für die Anwohner an Spieltagen. Die dürfen halt nicht mehr auf der Straße parken, sondern nur auf Privatgrund. Und wenn es dort keine Parkmöglichkeit gibt, dürfen sie in die Straßen ums Stadion nicht mal rein fahren. Es sind auch schon Autos von Anwohnern abgeschleppt worden, weil sie ihre Kisten nicht rechtzeitig entfernt hatten. Völlig klar, dass das lästig ist, andererseits hat die Polizei auch darauf hingewiesen, dass es wegen der Rettungsflächen und Anfahrtswege für Feuerwehr und Rettungsdienste einfach nicht anders geht.

Generell hat sich der anwesende Polizeivertreter übrigens sehr positiv geäußert. Sowohl was das Fanverhalten, als auch die Verkehrssituation angeht.

Machbarkeitsstudie GWS 2019

Est60, Freitag, 08.02.2019, 14:27 (vor 13 Tagen) @ Nik

hmm.
Ich denke, wenn der Kartenverkauf offen für alle ist, wird es auf lange Sicht sehr schwierig sein Karten zu bekommen. Das Vorkaufsrecht für Mitglieder gehört zeitlich wesentlich gekürzt.

los Albert, Speer die Begrenzung auf

Est60, Dienstag, 12.02.2019, 08:54 (vor 10 Tagen) @ Est60

Oh. Die haben das schon paar mal wo anders gemacht.
Vielleicht kommen die ja auf ein ähnliches Ergebnis wie bei der Grotenburg

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PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Fred @, München, Dienstag, 12.02.2019, 10:27 (vor 10 Tagen) @ Est60

Die geliebte und seit Jahrzehnten so verinnerlichte Stadiondiskussion, die schon im alten Löwenforum Scharen von damals Ewiggestrigen zu tausenden Beiträgen motiviert hat, könnte vor dem AUSA stehen.
OMG. Worüber soll ich mich dann noch aufregen? Gut - es bleiben HI, OG, DB24, verstrahlte Allesfahrer, schlechtes Wetter, schlechte Leistungen usw...
ABER!
Das Metathema Stadion könnte nach 45 Jahren Nomadentum ein glückliches Ende finden.
"Dass i des no erlebn derf…"
Ich finde den Schachzug, das Thema an einen renommierten und in der Sache erfahrenen Gutachter zu geben, grandios. Das Ergebnis stünde dann so weit über den Kleinkriegen an der BA-Front und auch über unseren klubinternen Querelen, dass es am Ende gar eine Einigung von Teilen der tiefgespaltenen Fanszenerie zur Folge haben könnte. Klar fängst Du 50.000 Zuschauerphantasten nicht ein, aber ein Ergebnis Pro Sechzger hätte enormes Einigungspotential. Wie am Ende auch das Ergebnis Contra Sechzger. Weil letztlich gehts ja doch darum, das gespielt werden kann. Respekt an die Stadtverwaltung um Dieter Reiter, die nun das umsetzt, was spätestens der GröPaZ anno 94 umsetzen hätte MÜSSEN!!
Da reg ich mich gleich mal wieder auf!
Fazit: Unabhängig vom Ergebnis wird diese Studie positive und einigende Effekte erbringen. Und das finde ich mehr als gelungen!!

Auf die Löwen
Fred

--
Sechzig München gibt's nur in Giasing!

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Commander, Dienstag, 12.02.2019, 10:48 (vor 10 Tagen) @ Fred

Fazit: Unabhängig vom Ergebnis wird diese Studie positive und einigende Effekte erbringen. Und das finde ich mehr als gelungen!!

Auf die Löwen
Fred

Ich wollte eigentlich das diametrale Gegenteil von Deinen Worten schreiben.

Aber ich reg mich nimmer auf.

Deine optimistischen Worte in Gottes Ohr. Aber: Es könnte auch ein ganz und gar nicht positives Ergebnis rauskommen, etwa:

Der Standort ist für Profifußball ungeeignet. Die Auflagen, z.B. Ü-Wagen, Evakuierung, vmtl. noch einige mehr, können hier nicht erfüllt werden.

Eine Kapazitätsausweitung ist nicht möglich, weil sich das Stadion in einem Wohngebiet befindet.

Konsequenz ist, dass jeder Euro, der in diesen Standort investiert wird, ökonomisch unsinnig ist.

Man muss auf jeden Fall davon ausgehen, dass Argumente wie Heimat, Herzblut, Genius locus am Giesinger Berg das Büro Speer einen alten Scheißdreck interessieren.

Ich finde es nicht gut, dass sich der Verein in Sachen Machbarkeitsstudie das Heft hat aus der Hand nehmen lassen.

Das Werk der Stadionkommission 2010 war doch eine Machbarkeitsstudie. Also müssten die Fragen, um die es geht, eigentlich schon beantwortet sein - oder etwa nicht?

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

United Sixties, Dienstag, 12.02.2019, 11:00 (vor 10 Tagen) @ Commander
bearbeitet von United Sixties, Dienstag, 12.02.2019, 11:14

Wohl kaum, den die Machbarkeitsstudie 2010 war doch ausgelegt auf einen kompletten Neubau mit Tieferlegung und Brücken über Grünwalder Strasse usw.
niemals wird die Stadiondiskussion enden, denn es wird leider weiter unverbesserliche, unbelehrbare Nörgler geben
https://www.wochenanzeiger.de/pdf/2010-kw12/brandschutz_bilder.pdf

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PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Fred @, München, Dienstag, 12.02.2019, 11:07 (vor 10 Tagen) @ Commander

Sorry - das ist vermutlich Altersentspanntheit. Im Wissen: Bei uns kommts eh ganz anders :-) Aber im Ernst. Wenn z.B. 18.500 nicht machbar wäre, dann hilfts auch nix. Dann bleibts erstmal wie es ist - ist auch ok so. Weil ja keine Alternative gibt. Dann müssen wir eben die Ziele am real machbaren festmachen. So what?

--
Sechzig München gibt's nur in Giasing!

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

friedhofstribüne, Dienstag, 12.02.2019, 13:26 (vor 9 Tagen) @ Commander

Fazit: Unabhängig vom Ergebnis wird diese Studie positive und einigende Effekte erbringen. Und das finde ich mehr als gelungen!!

Auf die Löwen
Fred


Deine optimistischen Worte in Gottes Ohr. Aber: Es könnte auch ein ganz und gar nicht positives Ergebnis rauskommen, etwa:

Der Standort ist für Profifußball ungeeignet. Die Auflagen, z.B. Ü-Wagen, Evakuierung, vmtl. noch einige mehr, können hier nicht erfüllt werden.

Eine Kapazitätsausweitung ist nicht möglich, weil sich das Stadion in einem Wohngebiet befindet.

Das wäre tatsächlich übel, aber momentan sind wir noch in der 3. Liga und dafür reichts doch. Außerdem geht es ja um eine theoretische Machbarkeit, und warum sollte sich ein Architekturbüro da so arg einschränken? Mehr Zuversicht. :-)


Man muss auf jeden Fall davon ausgehen, dass Argumente wie Heimat, Herzblut, Genius locus am Giesinger Berg das Büro Speer einen alten Scheißdreck interessieren.

Das ist jetzt aber unfair. Auf diese Argumente hat der Verein über 20 Jahre geschissen. Und du wirfst es einem Frankfurter Architekturbüro nach ein paar Tagen vor, obwohl du noch gar nicht weißt ob es tatsächlich so ist. :-D

Ich finde es nicht gut, dass sich der Verein in Sachen Machbarkeitsstudie das Heft hat aus der Hand nehmen lassen.

Welches Heft wurde denn dem Verein aus der Hand genommen? Der Verein ist zu 40% Minderheiteneigentümer an einer KGaA die langfristig ein Fußballstadion braucht.
Dazu passend ist man im Dauerclinch mit diesem 60% Problem aus Abu Dhabi und hat keinen Knopf Geld auf der Seite. Also ich kann da kein Heft entdecken, welches man seriös in den eigenen Händen halten könnte. Die sollen sich um die Turnhalle und die Gemeinnützigkeit kümmern. Das ist Aufgabe genug. :-|

Mein Fazit:
Ich bin da mit dem Fred und dem Laimer. Eine sachlich hochwertige Beurteilung der Machbarkeit sollte das Thema entemotionalisieren, und allein das hätte schon positive Auswirkungen(Fred). Und wenn wir weiterhin im vernünftigen Sparmodus agieren, ist die Gefahr eines Aufstiegs eh nicht sonderlich groß (Laimer).

Also einfach mal chillen und altersentspannen. Mei und wenn alle Stricke reißen, machen wir halt weiter mit der Stadiondiskussion. Wenn wir was können, dann das. Aber richtig. ;-)

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Zausl, Dienstag, 12.02.2019, 14:06 (vor 9 Tagen) @ friedhofstribüne

EWIGGESTRIGS GSCHWERL

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

friedhofstribüne, Dienstag, 12.02.2019, 14:16 (vor 9 Tagen) @ Zausl

EWIGGESTRIGS GSCHWERL

Ich hab dich auch lieb. Aber das weißt du ja schon.

Wir waren schon ein ewiggestriges Gschwerl, da warst du noch ein blutjunger Rentner.
Und jetzt....:-P

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Zausl, Dienstag, 12.02.2019, 15:04 (vor 9 Tagen) @ friedhofstribüne

Da bist du noch als Leberkäs im Schaufenster gelegen, war ich schon Aktivist und Gschwerlmitglied, so, jetzt hast as. Übrigens,wo ist den mit deinen Pflichtbesuchen bei den Diletanti geworden?Ich war da und hab gefroren und am Sonntag wieder.Ihr seid nur Schönwetter Gschwerl und a liederliches no dazu.Ich hab das Gefühl der Löwenstüberl Brexit macht dir zu schaffen.

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

Commander, Dienstag, 12.02.2019, 14:57 (vor 9 Tagen) @ friedhofstribüne

Lieber Herr Friedhofstribüne,

vll. missverstehst Du mich in manchen Punkten. Es geht hier nicht um Architektur. Des schmatz mer mal aus.
bilateral ;-)

Der Kasus Knackus für mich: Die Stadt vergibt eine Machbarkeitsstudie. Dabei hat der Verein oder besser gesagt die KGaA genau so eine Machbarkeitsstudie 2010 gemacht.

Da stellt sich mir halt die Frage, war diese Studie von 2010 Murks oder warum kommt keiner auf die Idee zu sagen: Machbarkeitsstudie? Haben wir doch schon, bittesehr!

Zumindest: Dass sich jemand von Sechzig bemühen würde zu sagen, wir können diese Studie mit den uns vorliegenden Daten bzw. Ergebnissen unterstützen.

Ganz nebenbei geht es ja auch um Kosten. Oder sind die Steuergelder, die die Landeshauptstadt verprasst, im wohlstandsgesättigten München eh wurscht?

PANIK!!! Droht das Ende der Stadiondiskussion???

BlueMagic, Dienstag, 12.02.2019, 15:10 (vor 9 Tagen) @ Commander

Da gebe ich dir recht. Die Inhalte von 2010 müssen dem Büro Speer zur Verfügung gestellt werden.
Wenn sie zu anderen Ergebnissen kommen, müssen die begründet werden. Und viel Arbeit und Zeit würden sie sich auch sparen. Und Zeit haben sie bei drei Monaten nicht viel.

Und die Befindlichkeiten in der Stadt sowie die Bedeutung und Alternativlosigkeit des Standortes für die Hauptzielgruppe der Maßnahme sollte ihnen auch bekannt sein. Aber das weiß unser Präsidium alles auch. Und ich glaube jetzt einfach mal nicht, dass man da nicht zumindest versucht, die wichtigen Infos an entscheidender Stelle zu platzieren. Wenn sie es nicht tun, steigern sie das Risiko, dass ein Ergebnis raus kommt, das unbefriedigend ist und in der Zukunft noch mehr Probleme macht. Und wenn das Präsidium über die Stadt oder direkt nicht an das Büro Speer ran kommt, wer dann?

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