Würzburg wie Sechzig? (Forum)

hjs fragend, Dienstag, 08. August 2017, 10:30 (vor 75 Tagen)

Hab den SZ-Artikel gelesen. Kennt sich jemand rechtlich aus, was für eine Rolle der Bestandsschutz hier spielt? Das ist ja der Hauptunterschied, dass bei denen Zweitligafußball eben neu ist. Und im Sechzgerstadion nicht.

Ausgleichszahlungen?

Lüngerl, Dienstag, 08. August 2017, 17:46 (vor 75 Tagen) @ hjs fragend

Würzburg wie Sechzig?

Chris (aus der Bauaufsichtsbehörde), Mittwoch, 09. August 2017, 06:37 (vor 75 Tagen) @ hjs fragend

Hab den SZ-Artikel gelesen. Kennt sich jemand rechtlich aus, was für eine Rolle der Bestandsschutz hier spielt? Das ist ja der Hauptunterschied, dass bei denen Zweitligafußball eben neu ist. Und im Sechzgerstadion nicht.

Beim Bestandsschutz spielt die Ligenzugehörigkeit keine (unmittelbare) Rolle. Vorwiegend geht es um die Kapazität, die eben manchmal der Ligenzugehörigkeit angepasst wird. Und ligenspezifische Anforderungen wie Mindestkapazität, Rasenheizung, eine bestimmte Anzahl Reporterplätze, VIP-Bereiche etc. sind keine baurechtlichen Anforderungen, sondern stammen von den Verbänden.
In Würzburg wurde das Stadion dem Artikel nach erst vor zwei Jahren auf 13.000 Zuschauer erweitert, dabei ist die Genehmigung für den Ausbau auf 10.006 Plätze und die neue Flutlichtanlage noch nicht mal rechtssicher. Mit Bestandsschutz kann man hier also nicht argumentieren.
Beim Sechzgerstadion ist die entscheidende Frage, bis zu welcher Kapazität noch Bestandsschutz vorhanden ist. Wenn ich das richtig weiß, dann wurde beim "drittligatauglichen Umbau" auch die baurechtliche Kapazität nach unten gesetzt. Bildlich gesprochen: das Stadion, in welches früher mal 40.000 Leute und mehr rein durften, steht heute nicht mehr und hat deshalb auch keinen Bestandsschutz. Statt dessen steht da heute ein Stadion mit einer viel geringeren baurechtlichen Kapazität (die kann auch größer sein, als die derzeitigen 12.500 Zuschauer, das müsste man erfragen) und nur für diese Kapazität kann man Bestandsschutz geltend machen.

Würzburg wie Sechzig?

Commander, Mittwoch, 09. August 2017, 11:45 (vor 74 Tagen) @ Chris (aus der Bauaufsichtsbehörde)

Beim Sechzgerstadion ist die entscheidende Frage, bis zu welcher Kapazität noch Bestandsschutz vorhanden ist. Wenn ich das richtig weiß, dann wurde beim "drittligatauglichen Umbau" auch die baurechtliche Kapazität nach unten gesetzt. Bildlich gesprochen: das Stadion, in welches früher mal 40.000 Leute und mehr rein durften, steht heute nicht mehr und hat deshalb auch keinen Bestandsschutz. Statt dessen steht da heute ein Stadion mit einer viel geringeren baurechtlichen Kapazität (die kann auch größer sein, als die derzeitigen 12.500 Zuschauer, das müsste man erfragen) und nur für diese Kapazität kann man Bestandsschutz geltend machen.

Würde das zutreffen, hätten wir wieder mal kapitales vereinspolitisches Versagen. Denn das ist m.M. nach das Urinteresse des TSV 1860, dass im GWS eine Kapazität von mindestens 20.000 Zuschauern bleibt, um eine Rückzugs/Alternativmöglichkeit zu haben.

Ich bin aber skeptisch bzgl. Deiner Aussage zu den derzeitigen 12.500 Zuschauern. Kannst Du das stichhaltig belegen? Kann sich einer der Insider äußern?

Würzburg wie Sechzig?

Herbert, Mittwoch, 09. August 2017, 11:53 (vor 74 Tagen) @ Commander

Ich bin aber skeptisch bzgl. Deiner Aussage zu den derzeitigen 12.500 Zuschauern. Kannst Du das stichhaltig belegen? Kann sich einer der Insider äußern?

Bin zwar kein Insider, aber da sich die FDS seit Jahren (teilweise auch gegen frühere Verantwortliche beim TSV) für den Erhalt des Stadions und auch der Kapazität einsetzt wäre z.B. http://www.gruenwalder-stadion.com/index_new.php?id=40 eine Anlaufstelle für "Insiderinfos".

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Commander, Mittwoch, 09. August 2017, 12:06 (vor 74 Tagen) @ Herbert

Ich bin aber skeptisch bzgl. Deiner Aussage zu den derzeitigen 12.500 Zuschauern. Kannst Du das stichhaltig belegen? Kann sich einer der Insider äußern?


Bin zwar kein Insider, aber da sich die FDS seit Jahren (teilweise auch gegen frühere Verantwortliche beim TSV) für den Erhalt des Stadions und auch der Kapazität einsetzt wäre z.B. http://www.gruenwalder-stadion.com/index_new.php?id=40 eine Anlaufstelle für "Insiderinfos".

Die Aussage zum baurechtlich zugelassenen Fassungsvermögen ist veraltet. Die 30.100 Zuschauer wurden wsl. 1995 zum letzten Mal erreicht. Wie hoch das für den Bestandsschutz relevante Fassungsvermögen ist, wäre wohl eine komplexere juristische Fragestellung.

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BlueMagic, Mittwoch, 09. August 2017, 12:10 (vor 74 Tagen) @ Commander

Das fürchte ich allerdings auch.
Deswegen auch meine einschränkende Einleitung beim anderen Post.

Würzburg wie Sechzig?

ex-mitglied, Mittwoch, 09. August 2017, 12:50 (vor 74 Tagen) @ BlueMagic

Leider ist die Frage des Fassungsvermögens nicht nur wegen Bestandschutz relevant. Es gibt da eher ein hochkoplexes Zusammenspiel verschiedenster Belange, ob Bauplanungsrecht, Bauordnungsrecht, Brandschutz, Versammlungsstättenverordnung, polizeiliche Sicherheitsbelange, verbandsseitige Anforderungen aus DFL oder DFB, medienseitige Auflagen und Forderungen usw............., die sich alle primär auf das Fassungsvermögen eines Stadions beziehen.
Wie dieses nun wann, von wem und warum so festgelegt wurde, wie es heute dargestellt wird, ist dabei die andere hochkomplexe Frage.

An Ende aber drückt das alles zusammen eher einen politischen Gesamtwillen aus, der bei der aktuellen Zahl darauf schließen läßt, daß die - sozusagen - Quersumme dieses politischen Willens den Löben eher nicht so wohlgesonnen ist.

Die städtischen Renovierungsmaßnahmen der jüngsten Vergangenheit haben aber eine Anhebung der Kapazität sehr erschwert. Und das war so auch gewollt, um einer Bespielung durch eine Löben-Profifußballmannschaft einen Riegel vorzuschieben.


Was im übrigen durch die Hintertüre beweist, daß der Projektgruppen-Vorschlag doch eine Chance gehabt hätte! Man war damals stadtseits sehr dankbar, daß es keine haltbares Finanzierungskonzepte gab.

Würzburg wie Sechzig?

BlueMagic, Mittwoch, 09. August 2017, 13:48 (vor 74 Tagen) @ ex-mitglied

Wobei meine Meinung ja schon ist, dass dieser politische Wille beeinflussbar ist. Und zwar durch positive Stimmungen und die entstehen ja gerade so ein wenig. Es darf halt nur nichts passieren. Ein Randalederby wäre tödlich für das langsam keimende Pflänzchen.
Deshalb wäre ich auch nicht traurig, wenn das mit dem Aufstieg in die 3. Liga sich ein paar Jahre hinzieht. Einfach um eine gewisse positive Grundstimmung für die Spiele von Sechzig in Giesing zu erhalten. Und zwar nicht nur vorübergehend, sondern längerfristig. Es muss wieder normal und positiv besetzt sein, dass Sechzig in Giesing spielt.
Und dann muss noch die Alternativlosigkeit des Sechzger Stadions evident werden. Oly=Denkmal, viel zu groß, keine Stimmung, Untergang von Sechzig, hatten wir schon mal mit bekanntem Ergebnis.
Neubau= nur weit draußen überhaupt möglich, Finanzierungsrisiko, Infrastrukturprobleme/-kosten.
AA= durch rote Sitze erledigt. Haching= Tribüne gesperrt, marode, nicht München, nicht vermittelbar.


Nur wenn das alles zutrifft, besteht eine Chance diese politische Stimmung zu beeinflussen.
Vielleicht sollte man den Herrn Mey quasi als Eintrittsgebühr bitten, doch mal seine Stadionpläne konkreter werden zu lassen. Also mit Standort, Finanzierung und politischen Absprachen dazu. Dann ist der Punkt Neubau hoffentlich auch erledigt und die Alternativlosigkeit rückt näher.

Würzburg wie Sechzig?

ex-mitglied, Mittwoch, 09. August 2017, 14:59 (vor 74 Tagen) @ BlueMagic

...

Nur wenn das alles zutrifft, besteht eine Chance diese politische Stimmung zu beeinflussen.
Vielleicht sollte man den Herrn Mey quasi als Eintrittsgebühr bitten, doch mal seine Stadionpläne konkreter werden zu lassen. Also mit Standort, Finanzierung und politischen Absprachen dazu. Dann ist der Punkt Neubau hoffentlich auch erledigt und die Alternativlosigkeit rückt näher.

Ich persönlich halte den Herrn Mey für einen vergifteten Bauern :-|
Wenn ich dessen Manager-Sprech so höre, geht das mal wieder eindeutig in die komplett falsche Richtung.

Würzburg wie Sechzig?

BlueMagic, Mittwoch, 09. August 2017, 15:17 (vor 74 Tagen) @ ex-mitglied

Kein Widerspruch. Aber zum Neubaupläne endgültig beerdigen könnte man ihn instrumentalisieren.
Das will er doch unbedingt. Also soll er in Vorleistung gehen. Dass "einfach so machen lassen" nicht funktioniert, hat man ja beim H.I schon erleben dürfen.

Würzburg wie Sechzig?

ex-mitglied, Mittwoch, 09. August 2017, 15:25 (vor 74 Tagen) @ BlueMagic

Kein Widerspruch. Aber zum Neubaupläne endgültig beerdigen könnte man ihn instrumentalisieren.
Das will er doch unbedingt. Also soll er in Vorleistung gehen. Dass "einfach so machen lassen" nicht funktioniert, hat man ja beim H.I schon erleben dürfen.

Das ist ja schmuddeligste Bollidik!.
Insofern geb ich Dir aber dann auch wieder recht.
:-D

Würzburg wie Sechzig?

Herbert, Mittwoch, 09. August 2017, 13:22 (vor 74 Tagen) @ Commander

Bin zwar kein Insider, aber da sich die FDS seit Jahren (teilweise auch gegen frühere Verantwortliche beim TSV) für den Erhalt des Stadions und auch der Kapazität einsetzt wäre z.B. http://www.gruenwalder-stadion.com/index_new.php?id=40 eine Anlaufstelle für "Insiderinfos".


Die Aussage zum baurechtlich zugelassenen Fassungsvermögen ist veraltet. Die 30.100 Zuschauer wurden wsl. 1995 zum letzten Mal erreicht. Wie hoch das für den Bestandsschutz relevante Fassungsvermögen ist, wäre wohl eine komplexere juristische Fragestellung.

Mir ging es auch eher darum, dass zumindest ein paar Aussagen bzgl. der Kapazität auf dieser Seite stehen und das Thema "baurechtlich zugelassen" <> "für Fußballspiele zugelassen" dort auch kurz angerissen wird.

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BlueMagic, Mittwoch, 09. August 2017, 12:09 (vor 74 Tagen) @ Herbert

Wenn die 30.100 baurechtlich zulässige Kapazität stimmt, wäre das doch genial.
Das Grundkonzept von Union gefällt mir gut. Die für die 1. Liga notwendige Mindestzahl von 8.000 (maximal 10.000) Sitzplätzen. Und der Rest Stehplätze, Stehplätze, Stehplätze möglichst überdacht.

Und 30.000 müssten es m. E. gar nicht unbedingt sein. Da ist die Gefahr viel zu groß, dass Löwenkarten wieder mal inflationär werden. Denn so viele Busparkplätze, dass die 50.000 Argenauten wieder alle kommen wollen, wird man in Giesing natürlich niemals schaffen können.

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Chris (aus WS), Mittwoch, 09. August 2017, 12:51 (vor 74 Tagen) @ Commander

Ich bin aber skeptisch bzgl. Deiner Aussage zu den derzeitigen 12.500 Zuschauern. Kannst Du das stichhaltig belegen? Kann sich einer der Insider äußern?

Die Frage "kannst du das stichhaltig belegen?" auf eine Aussage, die ich mit "...kann auch..." und "...das müsste man erfragen..." formuliert habe, ist durchaus etwas befremdlich.
Vorstellen könnte ich mir (aus dieser Formulierung bitte ich abzuleiten, dass ich es nicht stichhaltig belegen kann), dass die baurechtliche Zulassung derzeit für 15.000 Zuschauer gegeben ist. Dafür spricht, dass (wenn ich es richtig im Kopf habe) eine Kapazitätserweiterung bis zu dieser Größe ginge bzw. geplant ist und für jede weitere Erhöhung erst einmal Lärmgutachen erstellt werden müssten.

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BlueMav, Mittwoch, 09. August 2017, 13:43 (vor 74 Tagen) @ Chris (aus WS)

So wie ich die Einlassungen bei der stadtratsdiskussion verfolgt habe, sind auch für 15000 lärmschutzmassnahmen notwendig, da das Stadion wurde "baurechtlich?" auf 12500 zurückgestuft wurde.

Ich glaube fast, die Stadt hatte mehr Vorausahnung als unsere Funktionäre, dass 60 das Stadion mal wieder benötigen könnte und wollte zukünftigen Forderungen vorbeugen.

Würzburg wie Sechzig?

Traunsteiner, Mittwoch, 09. August 2017, 17:34 (vor 74 Tagen) @ BlueMav

Wieso ist das Stadion eigentlich 3.-Liga aber nicht erst oder zweitligatauglich?

Mit 15 000 Plätzen wäre es ja von der Kapazität her geeignet und den Unterschied eines Drittligaspiels und eines Zweitligaspiels im GW vor 15 000 Zuschauern versteh ich nicht wirklich.

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Commander, Mittwoch, 09. August 2017, 17:47 (vor 74 Tagen) @ Traunsteiner

Wieso ist das Stadion eigentlich 3.-Liga aber nicht erst oder zweitligatauglich?

Mit 15 000 Plätzen wäre es ja von der Kapazität her geeignet und den Unterschied eines Drittligaspiels und eines Zweitligaspiels im GW vor 15 000 Zuschauern versteh ich nicht wirklich.

Es gibt von der DFL einen Haufen Auflagen, v.a. was TV-Übertragungsqualität betrifft.

Z.B. Platz für Ü-Wagen, Flutlichtstärke, dann maßnahmen zur Fantrennung, Sitzplatzanteil etc. etc.

Ich glaube, da ist nichts, was sich nicht schaffen ließe oder wo man halt eine Ausnahmegenehmigung, siehe Union Berlin, bräuchte.

Einfach zu sagen, 2. BL geht im GWS nicht, ist ein Käs.

Würzburg wie Sechzig?

Traunsteiner, Mittwoch, 09. August 2017, 18:16 (vor 74 Tagen) @ Commander

Ja ich hab mir vor einiger Zeit sogar mal die Mühe gemacht, diese Auflagen durchzugehen, da fragt man sich dann schon was die alles fordern dass Haching dann vor 2000 Zuschauern spielt zb, weiß das aber alles nimmer so genau.

Aber an welchem Punkten genau die Auflagen in der zweiten Liga strenger sind und im momentanen Zustand eine Zweitligatauglichkeit scheitert darauf wäre ich schon neugierig. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Unterschiede so gravierend sind

Würzburg wie Sechzig?

friedhofstribüne, Mittwoch, 09. August 2017, 15:08 (vor 74 Tagen) @ Chris (aus der Bauaufsichtsbehörde)

Hab den SZ-Artikel gelesen. Kennt sich jemand rechtlich aus, was für eine Rolle der Bestandsschutz hier spielt? Das ist ja der Hauptunterschied, dass bei denen Zweitligafußball eben neu ist. Und im Sechzgerstadion nicht.


Beim Bestandsschutz spielt die Ligenzugehörigkeit keine (unmittelbare) Rolle. Vorwiegend geht es um die Kapazität, die eben manchmal der Ligenzugehörigkeit angepasst wird. Und ligenspezifische Anforderungen wie Mindestkapazität, Rasenheizung, eine bestimmte Anzahl Reporterplätze, VIP-Bereiche etc. sind keine baurechtlichen Anforderungen, sondern stammen von den Verbänden.
In Würzburg wurde das Stadion dem Artikel nach erst vor zwei Jahren auf 13.000 Zuschauer erweitert, dabei ist die Genehmigung für den Ausbau auf 10.006 Plätze und die neue Flutlichtanlage noch nicht mal rechtssicher. Mit Bestandsschutz kann man hier also nicht argumentieren.
Beim Sechzgerstadion ist die entscheidende Frage, bis zu welcher Kapazität noch Bestandsschutz vorhanden ist. Wenn ich das richtig weiß, dann wurde beim "drittligatauglichen Umbau" auch die baurechtliche Kapazität nach unten gesetzt. Bildlich gesprochen: das Stadion, in welches früher mal 40.000 Leute und mehr rein durften, steht heute nicht mehr und hat deshalb auch keinen Bestandsschutz. Statt dessen steht da heute ein Stadion mit einer viel geringeren baurechtlichen Kapazität (die kann auch größer sein, als die derzeitigen 12.500 Zuschauer, das müsste man erfragen) und nur für diese Kapazität kann man Bestandsschutz geltend machen.

Wenn ich das mal runterbreche. Es muss ja eine Behörde geben welche den Bestandsschutz jetzt niedriger festgelegt hat. Das fällt ja nicht vom Himmel. Kann diese Behörde bei Erfüllung von Richtlinien diesen dann auch wieder hochsetzen?

Würzburg wie Sechzig?

ex-mitglied, Mittwoch, 09. August 2017, 15:23 (vor 74 Tagen) @ friedhofstribüne

Um das nochmals zu verwirren:
:-D
"Bestandsschutz" (baurechtlich) heißt, es gibt an einem Gebäude baurechtlich relevante Zustände, die die aktuellen rechtlichen Vorschriften nicht einhalten - meistens solche rechtlichen Vorschriften überschreiten. Das kommt daher, daß sich im Laufe der Zeit verschiedene Regelungen ändern (z.B. Wärmeschutz o.a. ), man von den Besitzern älterer Gebäude aber nicht immer verlangen kann, daß sie ihre Gebäude entsprechend umbauen.
Auf das Grünwalder Stadion herunter - oder in diesem Falle besser hinauf - gebrochen heißt das: ein Fußballstadion GENERELL wäre heute unter Einhaltung des gesamten Regelkataloges an diesem Standort gar nicht mehr neu baubar. Es genießt also Bestandsschutz, weil es so, wie es ist, die damaligen Regelungen eingehalten hat, als es gebaut wurde (vermutlich :-D ).
Die spannende Frage ist dann, wieviele und welche "Renovierungs- und Ertüchtigungsmaßnahmen baulicher Natur verträgt das Stadion, ohne daß dieser Bestandsschutz erlischt. Das ist - wie schon erwähnt - eine sehr dehnbare Frage und Sache....

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