Sorry, dass ich so doof nachfrage. Wäre denn dann das ganze Gedöns von wegen der e.V. geht über den Jordan sollte es die KGaA zerreißen obsolet? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Zumindest hätten sie uns dann die letzten Jahre doch fast zu extremst verarscht. :-
Nein Du wurdest da nicht "verarscht". Das Problem ist nicht die Haftung des e.V. im Insolvenzfall der KGaA sondern dass der e.V. bei der KGaA Gründung Vereinsvermögen in die KGaA überführt hat (das NLZ). Das ist nicht erlaubt bzw. ist vom Finanzamt beanstandet worden.
An diesem Umstand hat sich bisher wenig geändert. Nur so lange die KGaA nicht insolvent ist gibt sich das Finanzamt damit zufrieden dass das NLZ ja irgendwie doch noch da ist und der e.V. über den vor einiger Zeit geschlossenen Vertrag mit der KGaA Einnahmen generiert.
Problem1: Diesen Vertrag hätte es viel früher geben müssen
Problem2: Hasan Ismaik will das NLZ nicht mehr rausrücken sondern bietet wenn ich das richtig verstanden habe Trainingsplätze / einen Trainingsplatz auf dem KGaA Gelände zum Rückkauf an.
Was ein Trainingsplatz auf einem gepachteten Grundstück wert ist kann man sicherlich diskutieren.
Wenn ich das richtig verstanden habe sorgt der geschlossene Vertrag dafür dass jedes Jahr die Summe mit der der e.V. im Feuer steht abnimmt (um einen kleinen 6-stelligen Betrag).
Meiner persönlichen Meinung nach stand eine Insolvenz des e.V. nie wirklich zur Debatte allerdings hätte sich der e.V. vermutlich empfindlich verschulden müssen um aus der Nummer wieder raus zu kommen.
Es gibt ein relativ aktuelles Gutachten welches der e.V. beauftragt hat und sich mit einer KGaA Insolvenz befasst. Dieses wurde zwar aus Mitgliedsbeiträgen bezahlt, über deren Ergebnis wissen aber nur wenige Eingeweihte Bescheid.
Ich persönlich glaube nicht dass man solch einen Themenkomplex über ein Gutachten erschlagen kann da man z.B.. gar nicht seriös ermitteln kann wie viele Mitglieder dem e.V. bei einer Insolvenz erhalten bleiben, wie hoch die Unterstützung von außen ausfällt (z.B. durch Dieter Schneider, Hans Sitzberger, die Linster Brüder etc.) und ob man im Rahmen des Insolvenzverfahrens KGaA Eigentum "günstig" (oder auch teuer) zurückerwerben kann.
Aber als Druckmittel war das natürlich immer ein tolles Thema.
Teilweise richtig.
Grundsätzlich wird der wirtschaftliche Geschäftsbetrieb nur wegen der Haftungsbeschränkung in eine Kapitalgesellschaft ausgelagert. Es gibt dadurch weder wirtschaftliche noch steuerliche Vorteile. Bei 60 wurde und wird allerdings so abartig viel mit Weisungen durch den/die Gesellschafter hantiert, dass jeder Insolvenzverwalter ja quasi schon dazu genötigt wird, die Durchgriffshaftung auf das Vereinsvermögen ins Auge zu fassen. Daher das teilweise richtig.
Richtig ist, dass ideelle Gelder des Vereins nicht für den bezahlten Profisport verwendet werden dürfen. Allerdings auch nicht für übermäßige Vergütungen von ehrenamtlichen Funktionären. Nur um das auch festzuhalten.
Beanstandet wird vom Finanzamt nicht die Verwendung der Gelder des e.V. für die KGaA an sich. Beanstandet wird, dass die Rückführung der Gelder nicht zeitnah erfolgte bzw. bei Insolvenz der KGaA nicht sichergestellt ist. Z.B durch eine dingliche Besicherung mittels Eintragung einer Grundschuld, um eben diese Werte aus einer evtl. Insolvenzmasse heraus zu halten.
Es wäre auch möglich gewesen für einen Tag auf die Gemeinnützigkeit zu verzichten. Die 2,6 mio Euro auf die KGaA zu übertragen und dann die Gemeinnützigkeit wieder zu beantragen. Dann wären es zum Zeitpunkt der Ausgliederung keine ideellen Gelder gewesen. Da wurden bei der Ausgliederung halt handwerkliche Fehler begangen.
Der Geschäftsbesorgungsvertrag hat nichts mit der Gemeinnützigkeit zu tun. Der wirtschaftliche Geschäftsbetrieb könnte sich ja auch innerhalb des Vereins befinden.
Er regelt welche internen Leistungen und gegenseitige Verrechnungen zwischen e.V. und GmbH/KGaA erfolgen dürfen. Um verdeckte Einlagen bzw. Gewinnausschüttungen zu vermeiden und damit die korrekte steuerliche Einstufung dieser Vorgänge zu ermöglichen.
Problem ist/war:
Keine Sau hat sich bislang für diese Problematik interessiert, bis das Finanzamt mal einen Riegle vorgeschoben hat indem es eine Frist zur Klärung gesetzt hat.
Dieses Problem wäre am Einfachsten zu lösen gewesen mit der Gründung und vor dem Verkauf der KGaA-Anteile mit den oben beschriebenen Maßnahmen.
Oder mit dem Verkauf der KGaA-Anteile an Ismaik. Aber auch da gings es ja mehr darum die Rettung eigener Gelder(in KGaA und LSV) nicht mit solchen Nebensächlichkeiten zu gefährden, denn um die Interessen des Vereins.
Es gab und gibt eine akute Gefährdung des Vereins bei einer Insolvenz der KGaA.
Wie oben beschrieben wird permanent mit Weisungen und Einmischung des Vereins gearbeitet. Das von Dir genannte Gutachten baut aber in aller erste Linie genau darauf auf, dass sowohl das Finanzamt als auch ein Insolvenzverwalter den Verein nicht werden absaufen lassen.
Eben zum Einen dass der Insolvenzverwalter nicht auf dem Wege der Durchgriffshaftung auf den Verein zurückgreift. Und zum Zweiten, dass das Finanzamt in diesem Fall die dann anfallenden Steuerschulden(rückwirkend bis zur Gründung der KGaA) nicht sofort fällig stellt, sondern auf einen längeren Zeitraum verteilt.
Mir wäre es lieber das Gutachten würde auf weniger schwammigem Boden stehen.
Natürlich kann auch der Verein von der KGaA Alles zurück erwerben. Die Frage ist von was soll es bezahlt werden? Wieder von ideellen Geldern? Und zu 100% wird das nicht unter den aktuell gegebenen Strukturen der Fall sein können. Da gibt keiner auch nur einen Euro!
Wir reden zusätzlich zu den Steuerschulden(aus dem Verlust der Gemeinnützigkeit) von mindestens 10-15 Mio Euro + geschätzt 3-5 mio für die Erteilung der erforderlichen Lizenz.
Daher vertrete ich nicht erst seit heute die Auffassung, dass der Verein selbst nicht im Stich gelassen werden wird. Es steht nur in den Sternen in welcher Liga der Fußball dann künftig stattfinden wird. Aktuell würds wohl nicht mal für einen Nutzungsanspruch des GWS reichen. Das kann man sich als Grund für die Hoffnung auf eine Insolvenz der KGaA wohl erst mal aus dem Kopf schlagen.
